– Это понятно – революции делаются не массами, а интеллектуалами и элитами.

– Совершенно верно – и в нашей элите происходило соответствующее брожение. Дело в том, что Запад наложил санкции на зарубежный бизнес и счета лиц из ближайшего окружения Милошевича. И элита, причем не только финансово-экономическая, но и силовая, то есть генералитет – армейский и госбезопасности, – стала дистанцироваться от Милошевича. Кого-то Запад просто перекупал, кого-то – шантажировал компроматом. В результате даже в самом близком окружении Милошевича появились его тайные противники. То есть одни выступили против Милошевича, руководствуясь по-своему понятыми патриотическими соображениями. Другие – из шкурных интересов. Третьи – потому что хотели превратить Сербию в, так сказать, «нормальную западную страну». Четвертые – поскольку просто отрабатывали западные гранты. И все они 5 октября объединились, и на следующий день Милошевич был вынужден уйти в отставку. В ходе этих двух дней вся силовая пирамида рухнула как карточный домик. Никто не вступился за власть. Даже те, кто раньше был за Милошевича, перестали его поддерживать, объясняя перемену своей позиции тем, что он не смог удержать Косово, и тем, что даже Россия поставила на нем крест. Кстати, интересно было бы проследить, как и кем распространялся этот последний слух, превратившийся в эти дни в последний аргумент, заставивший колеблющихся перейти на сторону оппозиции. Могу вспомнить и еще один любопытный момент. В те дни в Белграде как-то уж слишком стремительно установилось странное единомыслие: дескать, если уж так все складывается, тогда давайте капитулируем перед Западом – может, удастся найти с ним хотя бы какой-то общий язык. И такое говорили люди, которых этот самый Запад всего лишь чуть больше года назад бомбил и убивал! Политтехнологам хорошо известно, что идеологический разворот на 180 градусов гораздо легче дается не умеренным, а именно радикалам, только что с пеной у рта отстаивавшим противоположную позицию. Так оно в Белграде и вышло. Сначала толпу приучали к мнению, что Милошевич предал сербов и Косово, а затем разом – как по команде – прекратили это делать. И уличный радикальный патриотизм мигом рассеялся – тем более в отсутствие главного объекта критики, – а массовое настроение подверглось резкому перепаду: толпа ощутила неимоверную усталость – эта деталь развития любой «бархатной революции» тоже очень хорошо известна ее технологам и используется ими – и оказалась неожиданно готовой к капитуляции на уже предусмотренных условиях. Заблуждение насчет возможности договориться с Западом в те октябрьские дни было буквально повальным. Люди как будто не хотели понимать элементарную истину, что у них в принципе не получится найти общий язык с Западом. Запад не идет на компромиссы. Когда Запад соглашается заполучить желаемое лишь частично, это не значит, что он готов на уступку, – это просто промежуточная остановка перед продолжением экспансии. Наивно полагать, что Запад заботится об утверждении демократии в мире, потому что воспринимает ее как основополагающую ценность. Запад делает это из прагматических соображений, демократия для него – это властная технология, распространяя которую он добивается утверждения собственного господства над миром. Главное для Запада – это удовлетворение его собственных геополитических интересов. А когда цель настолько прагматична, то для ее выполнения годятся любые средства – лишь бы они работали и давали практический результат.

– В числе таких средств и умело подогреваемые иллюзии по поводу того, что перемены принесут реальное улучшение жизни, и щедро раздаваемые обещания заботиться о повседневных нуждах народа…

– Да, нам обещали, что, как только страна вступит на путь демократических перемен, в ней сложатся условия для экономического роста. На самом деле все ровно наоборот. После «бульдозерной революции» Сербия почти даром стала распродавать свои активы, влезла в долги. Объем выпуска промышленной продукции резко упал и стал гораздо ниже, чем он был при Милошевиче во время санкций. Реальный сектор и сейчас пребывает в затяжном кризисе – мы как-то вытягиваем экономику за счет торговли и банковской деятельности. И понятно, почему так происходит. Это результат реформ, навязанных нам Западом. Сербии было выдвинуто жесткое условие: страна получит зарубежные кредиты лишь в том случае, если осуществит деиндустриализацию. То есть они нам выдают кредиты, чтобы мы на них покупали западную продукцию, и превращают Сербию в государство-паразит. После ухода Милошевича мы просто перестали быть суверенной страной – в том числе в экономической области. Я уже не говорю про суверенитет политический. Государственный Союз Сербии и Черногории быстро распался – Запад провел соответствующую работу с черногорскими элитами. После этого Запад пошел на открытое признание независимости Косова и стал поощрять сепаратизм в других регионах Сербии – например, в Воеводине, – говоря о необходимости делегирования большего объема полномочий на места. Конечная цель Запада предельно ясна – децентрализованная, маленькая и слабая Сербия. Дмитрий, я все это так подробно говорю еще и потому, что точно такой же сценарий Запад вынашивает и для России. В XIX веке англичане называли сербов «балканскими русскими» и говорили, что поэтому на сербах удобно обкатывать те замыслы, которые они вынашивают применительно к России. Поэтому россиянам следует очень внимательно, без розовых очков посмотреть на то, во что превратилась Сербия после победы в ней «бархатной революции». Особенно тем россиянам, которые недовольны Путиным и желали бы его ухода. Конечно, не тех, что не любят Путина за деньги, получаемые в виде разного рода грантов как бы на развитие демократии и гражданского общества, – с этими все ясно, их не переубедишь, – а тех, кто просто искренне верит в то, что им говорит Запад. Во что мы превратились за эти 14 лет после октября 2000-го? Ни о каком суверенитете не может быть и речи. Катастрофическая ситуация в экономике. Армия у нас сегодня в четыре раза меньше, чем была при Милошевиче, – можно сказать, что армии вообще не существует. Система образования в глубоком кризисе. То есть Сербия фактически стала колонией Запада.

– Драгомир, все, что ты рассказал, Запад точь-в-точь проделывает сейчас и в отношении России: санкции против лиц из окружения первого лица, санкции против определенных элит, санкции против тех или иных секторов экономики. Сценарий тот же самый.

– Да, совершенно верно. Запад сейчас просто один в один реализует против России тот же самый сценарий, который он использовал против Сербии полтора десятилетия назад. Я с тревогой наблюдаю за тем, как это все сейчас разворачивается.

– Вот я и говорю, что пока результатов всех этих санкций не чувствуется, но трудно предугадать, что будет хотя бы через несколько месяцев.

– С одной стороны, экономику России так просто никакими санкциями подкосить невозможно. Но с другой стороны, если интересы российской элиты действительно будут серьезно задеты, то эта самая элита может стать троянским конем для режима Путина. И вам необходимо сейчас внимательно следить за тем, не складывается ли в тех или иных группах элиты нечто наподобие фронды, готовой ради сохранения своих активов на Западе взяться за подготовку «бархатной революции». Ты мне можешь возразить, что за этим должно следить не общество, а органы безопасности. Нет, это иллюзия. Во-первых, не надо преувеличивать возможности органов безопасности: у нас руководящие структуры соответствующих органов быстро нашли общий язык с теми, которые свергали Милошевича. Во-вторых, если в обществе есть четкая позиция, если эта позиция разделяется большинством населения и регулярно публично артикулируется, то любые иные точки зрения будут оставаться маргинальными и Запад просто не станет вкладывать средства в их поддержку. Так что от общественных настроений зависит очень многое – если не сказать всё. Поэтому надо работать с обществом, надо оперативно – и обязательно громко, открыто, во всеуслышание – реагировать на те или иные месседжи, которые, возможно, скоро начнут раздаваться из каких-то сообществ российской элиты – как зондаж того, насколько общество готово поддержать смену власти в стране. Надо, наконец, работать с молодежью. Накануне «бульдозерной революции» Запад имел в Сербии сотни – я не преувеличиваю – молодежных организаций. И я считаю, что именно роль молодежи в мобилизации общества на выступление против власти Милошевича оказалась решающей. Мобильность, коммуникативность, взаимная доверительность – вот те качества молодежных сообществ, которые обычно на полную катушку задействуются в любых «бархатных революциях». Не надо забывать и о возможностях Интернета – а сегодняшняя молодежь, как известно, просто живет в Сети. Когда у нас в октябре 2000-го начинались беспорядки, Интернет еще не превратился в необходимый элемент повседневной жизни, каким он является сейчас. Поэтому вам нужно формировать патриотические, поддерживающие действующую власть молодежные организации. И очень важно, чтобы эти организации работали не для галочки, не ради проведения помпезных съездов с громкими речами. Необходимы простые задушевные разговоры с людьми – вы же должны помнить, как большевики перетягивали на свою сторону. Эффективность такой незаметной пропаганды можно будет оценить по тому, как пропагандируемые поведут себя в критической ситуации. Если, скажем, западные агенты влияния начнут агитировать, например, студентов: «Не идите в университет, идите на митинг, на баррикады – начинайте революцию», – очень важно, чтобы нашлись несколько десятков человек, которые сказали бы: «Нет! Мы не станем так поступать, мы не пойдем против нашей власти – а значит, против нашего государства». К сожалению, в Сербии накануне «бархатной революции» власть уже не имела никакого влияния на молодежь, она ее потеряла – как потеряла и все остальные группы поддержки. А если власти не на кого опереться в обществе, если молодежь не считает эту власть своей и не намерена отстаивать ее интересы, то такой власти не помогут никакие силовые структуры. Поэтому Путин, российская власть в целом должны активно работать с молодежью, с молодежными лидерами. Тогда у «бархатной революции» в России не останется никакого шанса на успех.

– Сейчас у нас распространено мнение, что в ситуации санкций Путин ради сохранения собственной власти просто обязан провести ротацию элиты, потому что в противном случае нынешняя элита его сдаст. Сдаст точно так же, как сербская элита сдала Милошевича. Но ведь, Драгомир, насколько я помню, Милошевич проводил ротацию элиты. Я помню, в 90-е он несколько раз делал замены в своем ближайшем окружении…

– Нет, Дмитрий, ты ошибаешься. Никакой серьезной ротации Милошевич не проводил. Единственную серьезную ротацию элиты он осуществил после того, как в 1986-м возглавил Президиум ЦК Союза коммунистов Сербии. Он тогда освободился от старой коммунистической номенклатуры Стамболича – своего предшественника на этом посту. А в 90-е уже никакой ротации – именно как политической кампании – не проводилось. Ну, может, кого-то Милошевич и заменил, но в целом он не был склонен к кадровым перетряскам. Сейчас, глядя в те годы из сегодняшнего дня, понимаешь, что ему тогда надо было гораздо внимательнее подходить к подбору лиц в свое ближайшее окружение. И главная его кадровая ошибка – это какое-то странное безразличное отношение к финансово-экономической элите. Эти люди имели колоссальные состояния, владели средствами массовой информации, финансировали политические партии и, как казалось, были абсолютно лояльны к Милошевичу. А потом все разом переметнулись в лагерь его противников – вместе со своими СМИ и партиями. Поэтому ни в коем случае нельзя допускать, чтобы в России олигархи имели возможность контролировать ведущие СМИ, особенно телевидение. Насколько я понимаю, сейчас это уже не так. Но я вспоминаю, как олигархи заправляли телеканалами при Ельцине. Среди спонсоров политических партий и организаций не должны выделяться монополисты, которые в силу своего исключительного положения имели бы возможность что-то им диктовать. У вас в России я часто слышу упреки в адрес Путина: мол, он до конца не ликвидировал олигархов. А как бы он это сделал без пересмотра итогов приватизации, что вообще очень рискованный шаг? Зато Путин сразу после прихода к власти установил для олигархов жесткое правило: хочешь заниматься бизнесом – пожалуйста, но тогда не лезь в политику. И как показали дальнейшие события, такая установка полностью себя оправдала. Однако вашей власти расслабляться нельзя – особенно сейчас, когда на фоне санкций видно, чего на самом деле стоит лояльность того или иного представителя крупного бизнеса. Ведь большим деньгам неведомы национальные интересы.