– Хорошо, Драгомир, ну а как ты думаешь, войдет ли Сербия в Евросоюз – хотя бы даже в отдаленной перспективе?
– Думаю, что нет.
– Почему?
– Начнем с того, что в самой Сербии и общество, и даже политики не очень этого хотят. То есть, конечно, хотят – я имею в виду политиков, – но только лишь на словах. Что произойдет, если мы вступим в Евросоюз? Несколько миллионов сербов уедут на заработки в Европу и ассимилируются там. А сюда на их места приедут мигранты из Африки и из Азии. То есть сербской нации не останется – она исчезнет, растворится. Поэтому не лучше ли нам думать о сербах, чем заботиться о том, как ассимилировать пакистанцев? Вон Болгария потеряла несколько миллионов граждан – и туда потянулись иммигранты из Сомали и других африканских стран. То есть если мы окажемся в Евросоюзе, то многовековое господство турок над нами покажется еще чуть ли не тепличными условиями для развития нации! Поэтому наши политики, твердя о неизменности курса на интеграцию в Европу, просто тянут время – они говорят то, что от них хотят услышать на Западе. Они же живые люди со своими интересами, им не хочется уходить в политическое небытие, а ведь такая судьба может грозить любому непокорному, как это показал пример Коштуницы. Вот они и не перечат Западу. А что они на самом деле думают – это отдельный вопрос. И к тому же не только мы не хотим в Европу, но и Европа нас не хочет – во всяком случае, прямо-таки не жаждет. По разным причинам, но главным образом – потому что действительно не хочет оплачивать нашу европейскую интеграцию. Если бы у Евросоюза было больше денег – как, скажем, 10–15 лет назад, – то, может быть, он бы и решился всерьез евроинтегрировать Сербию. Но сейчас у него нет денег. И не будет – в Европе начинается новая волна рецессии. Я уже не говорю о том, к чему могут привести ответные санкции со стороны России. Например, германская автомобильная индустрия уже их ощутила. Поэтому реально ни о какой интеграции Сербии в Европу не может быть и речи на протяжении следующих 10–15 лет. А за это время уже и мир станет совершенно другим. Когда нас бомбили в 1999-м, объем валового продукта стран, составивших впоследствии БРИКС, был в 4 раза меньше, чем у стран-членов НАТО. А через два года по этому же показателю страны БРИКС обойдут натовские страны. Вот как изменится мир с 1999-го по 2016-й – он станет просто совершенно другим. Поэтому через 15 лет Европа и подавно не захочет – точнее, не сможет, даже если и захочет, – вобрать в себя Сербию. Главное только, чтобы на протяжении этого времени у России все складывалось благополучно. Может, это будет звучать и нескромно, но когда в 90-х мы противостояли одни всему Западу, мы знали, что принимаем на себя удар еще и затем, чтобы дать возможность России встать на ноги. А сегодня уже Россия борется и за нас, и за весь остальной мир, который не хочет идти на поклон Западу. Не дай бог, если с Россией что-то случится: нам тогда будет уготована единственная участь – превратиться в колонию Запада.
– Драгомир, то есть получается, что ваша нынешняя политическая элита, ваша власть – это своего рода «партия имитации»? Партия, которая просто тянет время, имитирует желание евроинтегрироваться, но на самом деле ее главная цель – как можно дольше удерживать статус-кво?
– Я убежден в том, что наши власти именно так и поступают. Западу не отказывают напрямик, тянут время, говорят о приверженности «европейскому выбору». Но все это лишь для того, чтобы этот самый Запад нас просто не раздавил. А на самом деле в душе молятся на Россию, чтобы она укреплялась, чтобы в решающую минуту на нее можно было опереться. Наши политики отдают себе отчет в том, что пока линия обороны проходит через Донецк и Луганск, с самой Россией всё в порядке. Поэтому они могут быть спокойны. А если с Россией что случится, нового майдана в Белграде не миновать. Западу надо, чтобы вся наша элита и вся наша власть на 100 процентов состояла сплошь из одних квислингов. Запад был недоволен даже Тадичем – насквозь прозападным, который был предшественником нынешнего президента Николича. А все потому, что Тадич хотя бы как-то пытался отстаивать сербские интересы. Западу нужно, чтобы в Сербии у власти находились политики типа Чедомира Йовановича – лидера Либерально-демократической партии, – который является как раз «уменьшительным либералом». Воспользуюсь, Дмитрий, твоим определением, но только применительно не к националисту, а к либералу.
– Драгомир, это не мое определение, у нас его широко используют.
– Не важно, я его от тебя узнал. Так вот, этот самый Йованович уже лет десять повторяет: «Зачем нам Косово? Зачем нам сохранять свое влияние на территориях, где сербов меньшинство? Давайте дадим автономию тем, кто этого хочет».
– То есть он подразумевает даже не Большую Сербию, а собственно Сербию в ее нынешних границах?
– Именно! Скажем, ту же Воеводину, которая когда-то входила в состав Австро-Венгрии и поэтому вплоть до настоящего времени по своей культуре заметно отличается от остальной Сербии. И партия Йовановича требует предоставить Воеводине максимальную автономию. То же самое эта партия предлагает и для Юго-Западной Сербии – так называемой Рашки, – в которой проживают мусульмане, являющиеся этническими сербами, которые – как и боснийцы – тоже считают себя особым народом.
– Но по языку-то они сербы?
– Они сербского происхождения, но при этом мусульмане и называют себя боснийцами, хотя к Боснии не имеют никакого отношения. «Уменьшительным либералам» нужна послушная прозападная Сербия, причем для них не имеет значения, в каких границах.
– Но ведь этот Йованович наверняка же маргинал, не пользуется никакой поддержкой, и перспектив у него нет.
– Да, Йованович маргинал. И Запад, понимая, что электорат Либерально-демократической партии незначителен, не делает на него ставку. Зато Запад поддерживает любые силы – пусть и говорящие о национальных интересах, – которые призывают ориентироваться не на Россию, а на Европу, которые зовут в Евросоюз и НАТО. И не важно, что Запад не возьмет Сербию ни в Евросоюз, ни в НАТО. Для него главное, чтобы эти силы не связывали будущее своей страны с Россией. Да, многие критикуют нынешнюю власть за то, что она на словах по-прежнему выступает за интеграцию Сербии в Европу и европейские структуры. Но, как ты верно заметил, для этой власти такая риторика – не более чем маскировка, чтобы как-то протянуть время. Если бы она на самом деле ориентировалась на Запад, она бы не выступила прямо и открыто против санкций в отношении России.
– Ты знаешь, что меня поразило? Приближается знаковое событие – визит Путина в Белград на празднование 70-летия освобождения города от фашистов. К его приезду приурочено и открытие памятника Николаю II – это уже в связи со столетним юбилеем начала Первой мировой войны. Все это не просто дипломатия, это – откровенно демонстративные шаги, призванные подчеркнуть исключительную значимость для Сербии добрых и близких отношений с Россией. Интересно, ваша власть это делает преднамеренно? Ведь празднование 70-летия освобождения Белграда вполне могли бы интернационализировать, пригласить на него первых лиц из стран антигитлеровской коалиции и в придачу к ним еще и Меркель – для толерантности, как ты любишь говорить. И тогда Путин был бы просто одним из них. Никакой исключительной роли – почти как в июне в Нормандии. Но насколько я успел узнать, находясь в Белграде, Путин по замыслу вашей власти должен стать единственным и главным гостем на торжествах. То есть официальный Белград намерен превратить это событие в наглядную демонстрацию своих геополитических приоритетов. Это так?
– Наша сегодняшняя власть четко знает, что ее электорат – это люди пророссийской ориентации. И таких большинство в нашем обществе. Прозападных взглядов придерживаются лишь 10–20 процентов избирателей.
– Это в основном в Белграде, да?
– Это в Белграде и в больших городах, а также в Воеводине, на севере Сербии, где проживают в основном не православные, а представители других конфессий. Но все-таки именно социальный фактор – а не конфессиональный или национальный – у нас оказывается решающим при определении политической ориентации. Скажем, в больших городах за Николича не станут голосовать не только неправославные, но и православные. Но в целом по стране – кроме крупных городов – действующую власть поддерживают большинство избирателей, так как ценности патриотизма являются для нас, пожалуй, наиболее значимыми. А сербский патриотизм всегда – чуть ли не автоматически – предполагает и пророссийскую позицию. Но надо четко понимать, что балансирование Николича между Россией и Западом адресовано именно последнему, чтобы хотя бы на уровне политической риторики не дразнить его.
– Не дразнить? По-моему, сценарий предстоящего визита Путина свидетельствует как раз об обратном.
– Нет, Дмитрий, все намного тоньше, не стоит судить о манере Николича лишь по одному празднованию 70-летия освобождения Белграда, хотя не спорю – это, видимо, действительно будет триумф Путина. Конечно, Запад знает подлинную цену такой декларативной лояльности, но в то же самое время он ничего не может поделать с действующей сербской властью – именно потому, что видит: ее поддерживает Россия. Если бы не Россия, Николича давно не было бы. И Николич это знает – и поэтому устраивает празднование юбилея освобождения нашей столицы именно для одного Путина. Да, Запад фактически закрыл глаза на то, что Сербия не поддержала санкции против России. Но можно не сомневаться и в том, что Николичу запомнили такое «своеволие». Другое дело, что и ресурсы Запада ограниченны. Сейчас, когда идет борьба за Украину, Запад не может действовать на два фронта и готовить смену власти в Белграде. Да даже и в Республике Сербской Запад пока ничего не предпринимает, хотя очень хотел бы там снова инспирировать силовое противостояние, которое потом неизбежно перекинулось бы и на территорию уже собственно Сербии. Наша власть это прекрасно понимает и отдает себе отчет в том, что у нее есть лишь единственный надежный союзник – Россия. Случись что с Россией – не останется и Сербии, даже в ее сегодняшнем – урезанном – виде. В истории всегда так было: когда Россия процветала – и Сербии было хорошо, как только в России случалась какая-то смута – Сербия тут же оказывалась под ударом. Исторически, геополитически нам, сербам, просто жизненно необходима сильная Россия.
– То есть сербская пророссийская позиция в основе своей весьма прагматична?
– Конечно, а зачем лукавить или строить из себя каких-то совсем уж оторванных от жизни альтруистов? Это-то как раз и важно, что именно прагматизм заставляет быть пророссийской любую нашу власть, которая хочет лучшего для своей страны.
