Джульетто Кьеза: «США готовы на всё – лишь бы любой ценой сохранить свое мировое господство»

Интервью итальянского журналиста и политического деятеля Джульетто Кьезы альманаху «Развитие и экономика»

Источник: альманах «Развитие и экономика», №13, июль 2015, стр. 20

– Господин Кьеза, ваше прошлогоднее интервью нашему альманаху вызвало резонанс. Его обсуждали и, насколько мне известно, количество заходов именно на этот материал на нашем сайте было велико. Поэтому мы решили снова побеседовать с вами – столь популярным среди наших читателей и вообще в российской аудитории автором. Тем более что имеется и еще один повод для встречи: недавно в России вышла ваша новая книга «Что вместо катастрофы», в которой убедительно доказывается, что мир приближается к большой войне, и вместе с тем приводятся конструктивные и аргументированные рекомендации, как избежать этого трагического сценария. Пользуясь случаем, мне хотелось бы порекомендовать эту книгу нашим читателям – она еще не прошла и продается в московских книжных супермаркетах. Но с тех пор как вы закончили работу над этой книгой, те процессы, о которых в ней говорится, продолжали развиваться и ушли еще дальше. Поэтому нам хотелось бы, чтобы сегодняшняя беседа с вами стала своеобразным – выходящим спустя несколько месяцев после издания книги – послесловием, в котором вы смогли бы что-то дополнить к написанному, возможно, расставить какие-то новые акценты. Словом – актуализировать книгу. Любой автор, пишущий на современные темы, знает, как быстро созданные им тексты нуждаются в уточнениях. Поэтому мы хотим предоставить вам такую возможность, учитывая исключительную значимость того, чему посвящена ваша книга, и принимая в расчет, что, как это ни странно, практически никто сейчас – ни в России, ни за ее пределами – не пытается говорить о какой-то содержательной альтернативе тем катастрофическим процессам, которые инспирируются Соединенными Штатами. Все предпочитают расписывать грядущие ужасы. Понятно – получается сенсационно. Но когда эти ужасы станут реальностью, будет уже не до сенсационности. Вы же – один из немногих, кто пытается предложить нечто, воспользуюсь названием вашей книги, «вместо катастрофы». Господин Кьеза, так что же следует добавить к написанному в вашей книге сегодня – по прошествии довольно долгого времени, после того как вы завершили работу над ней?

– Я уже давно предвидел то обострение напряженности, которое мы сейчас наблюдаем практически повсеместно в мире. И это еще не предел – обстановка будет лишь ухудшаться, проблемы, с которыми мы сегодня сталкиваемся, через некоторое время окажутся практически неразрешимыми. Поэтому я условно называю наше время началом Третьей мировой войны. Я говорю именно о начале Третьей мировой, потому что знаю, что она обязательно, непременно разразится, если нынешний курс развития мировой ситуации не изменится. Ну, что касается сроков, то их, конечно, невозможно предугадать с точностью до конкретного года, но вполне реально говорить о некоем периоде, на протяжении которого следует ожидать эскалации войны. Но и такие – весьма приблизительные – прогнозы приходится корректировать. Мир сползает к войне стремительными темпами, и если еще совсем недавно я полагал, что она случится примерно через 2–4 года, то теперь вижу, что это может произойти и гораздо быстрее. И чьи-то желания или наоборот нежелания неспособны что-то изменить в этом сценарии. Человеческая воля в данном случае не в силах остановить приближение мирового конфликта, даже если это воля первых лиц ведущих мировых держав. Запущены объективные процессы – и именно они делают Третью мировую почти неизбежной. А политические лидеры даже не понимают природы этих процессов и исходят из представлений, что события развиваются линейно – а значит, скорость их приближения или протекания можно с большей или меньшей точностью просчитать, причем погрешность прогноза окажется некритической. Но развитие мира нелинейно. Мы переживаем поистине поворотный момент истории, потому что речь сегодня идет о фундаментальных, сущностных трансформациях не только человечества, но и всей планетарной экосистемы. Взаимосвязь между этими обоими мирами не просто существует – она исключительно сильная. Сейчас всё чаще приходится слышать прогнозы о приближении Третьей мировой. Их делают политологи, финансовые и военные эксперты. Еще регулярнее и интенсивнее нам напоминают об экологической катастрофе, которую переживает планета Земля. Но эта проблематика – удел уже совсем других специалистов: экологов, биологов, климатологов. Но нет таких сверхкомпетентных мыслителей, которые рассматривают обе угрозы – военную и экологическую – как составные и тесно сопряженные друг с другом части текущей повестки. Повестки, которую следует анализировать лишь комплексно, с учетом всех ее составляющих. Но вместо этого каждый продолжает фокусироваться на сугубо своей проблемной области и не видит даже соседней, не говоря уже о какой-то совсем уж опосредованно относящейся к предмету его занятий. И вот такой несинтетический, разъятый подход оказывается безоружным перед лицом тех вызовов, которые становятся всё более и более явственными. И поскольку эти вызовы никто толком не различает и не распознает, они усиливаются, а содержащиеся в них угрозы приближаются намного стремительнее, чем всего лишь несколько лет назад. Повторяю, я и сам еще совсем недавно многого не видел, не усматривал всех этих тонких мировых взаимосвязей и поэтому ошибался в своих прогнозах – точнее, не в самих прогнозах, то есть не в их содержательном наполнении, а именно в сроках их исполнения. Всё должно произойти значительно раньше. Еще раз подчеркну: судя по тому, с каким динамизмом и с какой необратимостью сейчас назревают кризисные явления в мире, мы вправе говорить о том, что у нас остается очень мало времени – возможно, несколько месяцев, я не исключаю и такого сценария, – до очередного витка напряженности, который уже точно можно будет назвать Третьей мировой войной.

– Господин Кьеза, а что именно, какие конкретно события последнего времени заставили вас скорректировать прогноз о сроках приближения Третьей мировой? Судя по вашим работам, написанным на протяжении первых нескольких лет после начала в 2008 году мирового кризиса, вы тогда еще не считали, что мы накануне Третьей мировой. Это утверждение появилось у вас совсем недавно. Что же так повлияло на вас?

– Да, действительно, я стал говорить об отпущенных нам всего лишь 2–4 относительно мирных годах после начала гражданской войны на Украине. Именно тогда я понял, что те, кто спровоцировал эту бойню, сильно спешат, точно стараются успеть к какому-то определенному времени добиться того, чтобы это вооруженное противостояние переросло в полномасштабную войну в Восточной Европе.

– Я помню, господин Кьеза, вы говорили об этой спешке американцев в вашем предыдущем интервью и при этом приводили соответствующие конкретные примеры.

– Со времени того прошлогоднего интервью вашему альманаху накопилось еще больше примеров такой спешки американцев. Ну, мы же разумные люди и очень хорошо понимаем, что там происходит на самом деле. А пытающиеся во всём обвинить Россию и сделать ее ответственной за события на Украине сознательно и откровенно врут. Или совершенно ничего не понимают и ни в чем не разбираются. После победы Евромайдана и бегства из Киева президента Януковича я долго не мог понять, зачем американцам понадобился весь этот кровавый спектакль. Если бы они действительно преследовали те цели, которые называли публично – я имею в виду, так сказать, шаги навстречу европейскому выбору граждан Украины или необходимость покончить с коррумпированным режимом Януковича, – то обе названные проблемы могли быть легко разрешены всего лишь через год, на очередных президентских выборах. И при этом вполне легитимно и без всякого насилия. Тем более что Украина к тому времени уже была практически полностью в их руках. На значительной части страны господствовали русофобские и антироссийские настроения. Американцы их старательно и систематически насаждали на протяжении предшествующих 20 с лишним лет начиная с распада Советского Союза. Большинство населения Украины было готово к резкому обострению отношений с Россией. За эти два десятилетия в менталитете жителей Украины произошли необратимые перемены. То есть Украина была потеряна для России задолго до свержения Януковича. К февралю 2014 года она уже не была для вашей страны братским государством, как многие тогда считали и даже продолжают так думать до сих пор. Поэтому в той ситуации американцы могли просто сидеть сложа руки и ждать очередных президентских выборов, на которых им не составило бы особого труда заменить Януковича на гораздо более удобную для них персону, так как вся инфраструктура для такой замены была подготовлена. И несмотря на всё это Соединенный Штаты и последовавшая вслед за ними Европа решили не ждать еще год, а быстро – и при этом грубо, неаккуратно – сделать Украину совершенно иной, совершенно непохожей на себя, какой она была до февраля 2014-го. Без регистрации смотрите на страстный инцест секс толстых в порно видео. В нём толстая парочка брата и сестры поставила включенную камеру напротив кровати и принялась записывать домашнее порнографическое видео, в котором занималась страстным сексом в позе наездницы и испытывала наслаждение. Сейчас же посмотрите на инцест секс толстых в онлайн порно видео с инцестом в хорошем качестве. Вопрос: зачем, почему они так спешили, что согласились на столь очевидные, так сказать, «побочные эффекты»? Ответ на этот вопрос простой: потому что они знали, что надвигается новый мировой кризис, к которому надо подготовиться загодя, чтобы и после его наступления Запад мог сохранить за собой лидирующее положение в мире. Что для этого надо сделать? Сломать существующий миропорядок, при котором, как говорится по-русски, и волки, то есть Запад, сыты, и овцы – весь остальной мир – более или менее целы. Подчеркиваю – именно более или менее: ради сохранения своего господства Америка периодически создавала очаги напряженности, но возникавшие в них конфликты не были мировыми, с участием ведущих держав. Однако такой миропорядок окажется совершенно нежизнеспособным после наступления нового кризиса. Чтобы остаться на плаву и по-прежнему управлять миром, Западу придется радикально увеличить зону нестабильности, что, по сути, будет означать развязывание мировой войны.

– То есть если при старом миропорядке ресурсов в целом хватало – воспользуюсь вашими образами – и для «волков», и для «овец», то с наступлением кризиса, чтобы сохранить в неприкосновенности круг избранных, надо резко ограничить остальным доступ к благам, резко опустить их уровень жизни. А такого результата легче всего добиться как раз с помощью новой мировой войны. Я правильно вас понял?

– Совершенно верно. Смотрите, сейчас на планете проживают более 7 миллиардов человек. А всего каких-то 40 лет назад, в середине 70-х, население Земли было почти вдвое меньше – 4 миллиарда. Причем уровень жизни подавляющего большинства этих 4 миллиардов был крайне низким – по нынешним представлениям просто нищенским. И на фоне этого малообеспеченного большинства резко выделялся Запад – США и Европа, – где жили несопоставимо лучше, чем в остальном мире. И понятно, за счет чего. Запад попросту обирал всех остальных, грабил, воспринимал их если и не как колонии в прямом смысле этого слова, то, во всяком случае, похожим образом. Но это было почти полвека назад. Сейчас население планеты, как я уже сказал, почти вдвое больше. К тому же среди этих 7 с лишним миллиардов есть такие гиганты, как, например, полуторамиллиардный Китай и миллиардная Индия, составляющие вместе больше трети населения всего мира. Эти гиганты не желают жить по-старому и быть фактическими колониями Запада. К числу стран, стремящихся к самостоятельному существованию, без диктата извне, относятся также Россия, Бразилия, Индонезия, Иран. Список можно продолжить. Уровень развития таких стран вполне позволяет им претендовать на право быть субъектами мировой политики, а не объектами манипуляций со стороны Запада. Абсолютно нежизнеспособным сделала старый миропорядок и революция в сфере передачи информации и массовых коммуникаций. В середине 70-х малообеспеченное большинство жителей планеты попросту не знали, как живут на Западе, или имели об этом самое приблизительное, подчас мифологизированное представление. А сегодня всё по-другому: мир стал удивительно прозрачным, и в каждой точке планеты, имея под рукой сравнительно недорогие технические средства, можно в режиме реального времени видеть, как живут люди в любой другой точке. В том же 80-миллионном Египте довольно точно представляют себе уровень жизни в Риме, Париже или Нью-Йорке, так как могут непосредственно наблюдать эти мегаполисы на экранах телевизоров или даже на мониторах своих мобильников или ноутбуков. Мы даже, по-видимому, не в состоянии до конца представить себе, к каким переменам в сознании людей, не входящих в «золотой миллиард», привели все эти гаджеты. У предыдущих поколений ничего этого не было, и их горизонт не выходил за пределы того конкретного места – деревни или городка, – где они проживали. Горизонт же последних двух поколений расширился взрывообразно. И эта перемена, когда практически всё население Земли – почти все 7 миллиардов – располагают более или менее объективными представлениями о том, как живут люди в разных точках планеты, радикально, качест­венно изменила мир. Человечество стало даже мыслить иначе, по-другому ощущать себя. К тому же возник пояс государств, совокупная численность населения которых намного превышает «золотой миллиард» и которые по уровню своего развития вполне способны противостоять диктату Запада. Запад вдруг осознал, что мир вокруг стал совершенно непохожим на тот, которым он привык манипулировать, и управлять таким миром по-старому не получается – кризис 2008 года убедительно это доказал. Безусловно, какой-то запас остаточной прочности у старого миропорядка имеется. Запад сам создавал этот прежний миропорядок, поэтому сейчас, в кризисной ситуации, он в состоянии что-то где-то подрегулировать, подправить, скорректировать. В конце концов, именно «золотой миллиард» придумал современную глобальную финансовую архитектуру, и поэтому он в силах заставить ее поработать еще какое-то время. Но в любом случае дни этой архитектуры сочтены, и предпринимаемые для ее спасения пожарные меры могут лишь отсрочить ее коллапс, да и то ненадолго. Вот она – главная причина той спешки, с которой Запад пытается развязать Третью мировую войну. Ему надо как можно скорее, пока еще не поздно подвести под свою глобальную власть новые правила. А для этого необходимо нейтрализовать главных противников – тех, кто сопротивляется сохранению мирового господства Запада. Но не всех сразу, а по очереди. Сначала – самого главного, потом всех остальных – одного за другим. И первой в этом, так сказать, «проскрипционном списке» значится Россия. На сегодняшний день именно Россия является единственной страной, способной в одиночку сдерживать Запад. Я говорю только о текущем моменте. Пройдет 10 лет – и такая миссия окажется по плечу и другим новым глобальным игрокам. Но пока лишь Россия может себе позволить вести себя самостоятельно в полном смысле этого слова. Я имею в виду, конечно, прежде всего военный потенциал России, который хотя и уступает в качественном и количественном отношениях натовскому потенциалу, но тем не менее вполне с ним сопоставим. Здесь Россия почти на равных с Западом. Здесь никаких других конкурентов, кроме России, у Запада на данный момент нет. И поэтому в первую очередь нейтрализовать надо именно Россию – сломать ее политически, психологически, морально. А для этого убрать ее лидера. Вот тот план, который реализуют сейчас Соединенные Штаты. Точно таким же образом они ликвидировали Саддама Хусейна и Муаммара Каддафи, а сейчас пытаются устранить Башара Асада. Естественно, против Владимира Путина работают более аккуратно, но тем не менее по тому же самому сценарию: его будут всячески вынуждать уйти, если же это не получится, то попытаются устранить физически. А уже вместо него без особых проблем приведут к власти абсолютно подконтрольное Соединенным Штатом лицо – как Ельцина. Следует сказать открыто, что Ельцин был фигурой, полностью управляемой Соединенными Штатами, согласовывавшей с Вашингтоном все важнейшие решения.

– Господин Кьеза, если Ельцин – американская марионетка, то своим преемником он должен был бы оставить совершенно прозрачного, прогнозируемого и управляемого Черномырдина. Это был оптимальный кандидат на роль проводника внешнего управления. Но вместо этого Ельцин его уничтожил политически. Не станем сейчас вдаваться в перипетии 1998 года, но это было действительно так: именно Ельцин лишил Черномырдина политического будущего. Это тоже было согласовано с Америкой? Лично я в этом сильно сомневаюсь. По-моему, всё было ровно наоборот. Помните комиссию «Гор–Черномырдин»? Тогда даже в открытую говорили, что, мол, сейчас оба – «вторые», а потом станут «первыми»… Я не спорю, зависимость Ельцина от Америки видна невооруженным глазом. Но не стоит сбрасывать со счетов его «медвежью» непредсказуемость. Судя по всему, ликвидировав Черномырдина как своего преемника, он основательно спутал карты американцам.

– Дело в том, что манипулирование Ельциным не всегда и не во всём гарантировало американцам проведение в жизнь тех решений, которые их устраивали бы наилучшим образом. Власть Ельцина не была абсолютной. Помимо него, как вы, наверное, помните, были еще олигархи, которые далеко не безоговорочно подчинялись своему «сюзерену». Эти люди совершено случайно для них самих оказались буквально «назначенными» владеть колоссальными состояниями. Вместе с тем их интеллектуальный уровень оставлял желать лучшего. Олигархи считали, что они способны купить всё на свете. Да, было у них такое заблуждение. Они мыслили точно такими же штампами, какими незадолго до них руководствовались «архитекторы перестройки». В обоих случаях мы имеем дело со штампами, только сначала это были абсолютно оторванные от жизни представления о западной демократии, а потом – такие же не имевшие ничего общего с действительностью взгляды на рыночную экономику. Например, Александр Яковлев верил в какие-то уж очень свои идеалы западной демократии, не ведая о том, что такой эталонной демократии давным-давно не существует, что такая демократия уже мертва, а та политическая система, которая утвердилась на Западе к началу советской перестройки, может называться демократией с очень большой натяжкой. Но Яковлев всего этого не знал – или не хотел знать, но это уже другой вопрос. Да что там Яковлев – у самого Горбачева было весьма и весьма упрощенное представление о том внешнем мире, которому он так навязчиво предлагал свое «новое мышление». Люди, затеявшие перестройку, руководствовались какими-то химерами. Поэтому и неудивительно, что их начинания не удались, а страна, которую они вздумали реформировать, развалилась. То же самое можно сказать и про постсоветских олигархов. Они свято уверовали в собственное всесилие – особенно после того как помогли Ельцину переизбраться в 1996 году, – а со временем вообще решили заменить его на своего ставленника – человека, совершенно неизвестного, непубличного, такого вот господина Зеро, которым можно будет помыкать еще откровеннее, нежели позволяли себе американцы в отношении Ельцина. Вот так и появился Путин. То есть он изначально был не американским, а олигархическим проектом. Да, одно стоит другого, конечно, но что было – то было. А уже после этого годы ушли у Путина на то, чтобы положить конец этой своей зависимости от тех, кто помог ему стать преемником Ельцина.

– До Путина олигархи уже предпринимали аналогичную попытку – раскручивали еще одного, как вы сказали, господина Зеро – генерала Лебедя…

– Это была совершенно другая история, хотя на первый взгляд тут много общего. Да, олигархи использовали Лебедя. Но он их ненавидел – и они это знали и поэтому очень опасались его. Я знаю точно, что, например, Березовский очень сильно боялся Лебедя. И я думаю, что именно поэтому Лебедя так быстро после его взлета лишили должности и превратили в оппозиционного политика, тем самым лишив его возможности стать президентом, потому что в России на самый высокий пост не может прийти человек со стороны, не находившийся до того во властной обойме. Олигархи поняли, что если Лебедь станет президентом вместо Ельцина, то он, опираясь на свою популярность и высокий рейтинг, ликвидирует олигархат как систему приближенных к власти назначенных собственников наиболее значимых активов государства. Я, кстати, брал интервью у Лебедя, и мне было отчетливо видно, что передо мной – честный русский человек с сильно развитым чувством справедливости. Лебедь довольно быстро стал популярным, и его, конечно, было бы довольно легко провести в президенты. Но олигархи все-таки предпочли другого кандидата – человека, которого никто не знал и которого они считали принадлежащим к их команде. Они посчитали, что Путин – в отличие от Лебедя – будет управляемым. Но, как мы теперь знаем, Путин не оправдал надежд олигархов. Он не только со временем – причем довольно быстро – избавился от своих вчерашних покровителей, играя на противоречиях между ними и постепенно выводя из игры то одного, то другого, но и стал делать жест­кие заявления в адрес американцев, что выглядело совсем уж неожиданно после полутора десятилетий непрекращающихся отступлений при Горбачеве и Ельцине. Недавно на своем телеканале PandoraTV я разместил интервью Путина 2004 года, показанное Первым каналом в документальном фильме «Холодная политика». Это интервью стало для меня настоящим открытием. В нем Путин очень твердо заявил о недопустимости разговаривать с Россией с позиции силы. И завершается интервью очень ёмкой фразой. Я ее постараюсь воспроизвести наизусть. Путин сказал: «Мне кажется, что наши партнеры не хотят союзников, они хотят вассалов, они хотят управлять». При этом было видно, как он напряжен и как скрупулезно подбирает каждое слово. И помолчав несколько секунд, Путин завершил: «Но Россия так не работает». Когда видишь такие явные эмоции, хорошо понимаешь, что этот человек пережил за прошедшие 4 года своего президентства, как тяжело складывался его диалог с «партнерами» – употреблю это любимое путинское выражение, которое он всегда использует, говоря об американцах и вообще о лидерах Запада. Вежливо, но в то же время безлико и подчеркнуто отстраненно – «партнеры». Он – президент России, он – во главе гигантской державы, а «партнерам» до этого нет никакого дела – они хотят управлять, не считаясь ни с чьим мнением, тем более с мнением какой-то там России, впечатление о которой американцы формируют на основании представлений русских либералов. А русские либералы воспринимают Россию не менее – если не более – предвзято, чем американцы. Вы знаете, я даже думаю написать об этом книгу: что такое русские либералы в прошлом и настоящем. Я смотрю на вашу страну со стороны, и мне кажется чрезвычайно странным и несуразным тот факт, что та часть русского общества, которая считает себя интеллектуальной и даже часто духовной элитой – я имею в виду либералов, – просто откровенно ненавидит свою страну и свой народ. Удивительно!

 

– Да, господин Кьеза, к сожалению, так оно и есть, вы совершенно правы.

– Хорошо, но если это так на самом деле, если эти люди не просто не понимают и не знают своей страны, но к тому же еще и ненавидят ее, то какое они тогда имеют право претендовать на какую-то исключительную роль? Это во-первых – так сказать, моральный аспект проблемы. А во-вторых, давайте трезво, непредвзято оценим хваленые интеллектуальные способности либералов. Да они в принципе не в состоянии управлять Россией, потому что они, ослепленные ненавистью, совершенно не знают и не хотят знать свою страну. Либералы воспринимают ее в соответствии с теми штампами, которыми забиты их головы вот уже почти два века. Но эти штампы ни раньше не соответствовали той действительной, подлинной России, которая окружала либералов, ни теперь не соответствуют. Получается парадоксальная ситуация. Я каждый день читаю сводки американских СМИ. На кого ссылаются американцы, когда что-то пишут о России? На русских либералов и на их фантастические, нереальные описания того, что происходит на их родине. То есть американцы транслируют изначально превратное, предельно субъективное и предвзятое мнение и выдают его за истину в последней инстанции. Как вам такая свобода информации? Я уже неоднократно говорил своим американским друзьям: «Вы пишете то, чего в реальности нет и не может быть. Вы пишете, что Путин хочет захватить всю Европу. Какая ерунда! А это значит, что вы будете принимать решения, не понимая, что происходит на самом деле». Вот сейчас заговорили о необходимости защитить от России Эстонию, Латвию и Литву – будто бы Москва уже вознамерилась их захватить. Но это же абсурдная идея. Нач­нем с того, что России этого не надо, в этом нет ни военного, ни политического, ни экономического резона. Причем сами американцы прекрасно знают, что Россия не намерена захватывать Прибалтику. Эта истерия нужна им для прикрытия их собственных военных приготовлений против России в этом регионе, я об этом еще скажу позже. Но многие на Западе действительно верят в этот миф – и даже не только далекие от политики обыватели, но и представители властных кругов. Я обычно при случае отвечаю на это, что за всё постсоветское время Россия не захватила ни одного квадратного сантиметра чужой земли, даже у стран, входящих в ареал бывшего Советского Союза. И не надо тут спекулировать на примере Крыма – там был референдум, а подавляющее большинство жителей полуострова всегда хотели вернуться в Россию. Неспроста Крым всё постсоветское время так упорно пытались украинизировать. На чем же тогда основывается эта небылица о том, будто Россия намеревается на кого-то напасть, кого-то поработить, лишить независимости? Элементарный здравый смысл подсказывает, что у России нет необходимости превращаться в агрессора, она и без того самая большая в мире страна. Да и вообще у нее сейчас совершенно другие проблемы. Много проблем, но среди них нет даже помысла увеличить свою территорию за чей-то счет. Между тем в самой России нарастает беспокойство по поводу того, что Запад сосредоточивает на ее границах свои войска. Именно это мы сейчас и наблюдаем в той же Прибалтике и на Украине… Вернусь к тому, с чего начал. Важным элементом пропагандистской войны – пока, к счастью, только такой – Запада против России является тот негативный образ вашей страны, который создан русскими либералами и подхвачен либералами российскими, современными. По существу, ваши либералы – это действительно «пятая колонна» Запада, так оно и есть на самом деле. Они – враги собственного народа, они всячески противятся тому, чтобы их идентифицировали с их соотечественниками и с их страной. И я еще раз повторю, что воспринимаю эту вашу «пятую колонну» как парадоксальный феномен. В Европе – и в частности у нас, в Италии, – такое в принципе невозможно. Понятно, что интеллектуалы повсеместно как бы дистанцируются от остального общества, считают себя некой обособленной кас­той. Но им нигде – кроме вашей страны – и в голову не придет гордиться и кичиться ненавистью и презрением к собственному народу. Они могут думать всё что угодно, но при этом никогда не посмеют хотя бы даже намекнуть на свои мысли, если эти мысли оскорбительны для нации, если они ставят под сомнение интересы государства. В таком случае из интеллектуалов они в одночасье превратятся в маргиналов, в неприкасаемых, умрут социально и политически. А у вас, похоже, действует так называемый негативный отбор: чем больше гадостей тот или иной либерал скажет о своем народе и о своей стране, тем больше внимания ему уделят в СМИ, особенно на телевидении, и тем большую известность он получит… Да, странно всё это, конечно. Вы знаете, я в связи с этим вспомнил учение Маркса о рабочем классе. Маркс ведь понимал, что рабочий класс неоднороден. Он делал ставку на рабочих сознательных, которые активно борются за свои права, за политические перемены. Но вместе с тем Маркс писал и о других рабочих – несознательных. Такие рабочие, как считал Маркс, становятся предателями своего класса не по злому умыслу, а по причине своей политической безграмотности. Ваши же либералы – именно осознанные предатели. Это отнюдь не либеральная оппозиция – чего, родительный падеж – России, а либеральная оппозиция – чего, родительный падеж – Запада – чему, дательный падеж – России. В той же Великобритании, в которой родилось само понятие оппозиции, партия, проигравшая выборы и перешедшая в оппозицию к победившей партии, не перестает идентифицировать себя со своей страной и с ее интересами. А в России интересы оппозиции – это интересы Запада, разве что озвученные по-русски.

– Господин Кьеза, вы как знаток русской истории наверняка помните мемуары маркиза де Кюстина «Россия в 1839 году». Помните, там в самом начале, когда де Кюстин плыл на корабле в Петербург, он на борту беседовал с одним из пассажиров – князем Козловским, русским. Этот князь наговорил маркизу такого о своей стране, перед чем русофобия самого де Кюстина – считающаяся как бы эталонной, если в данном случае уместно такое уподобление, – просто меркла, была точно детский лепет. С того времени прошло больше 170 лет, а русофобские рассуждения Козловского – ну, один в один с тем, что говорят наши либералы. Видимо, карма у нас такая – гордиться неприятием родного…

– Да, конечно, помню хорошо этот разговор на корабле. Я читал мемуары де Кюстина, готовясь впервые приехать в Советский Союз, и моя первая книга, которую я написал в России, была посвящена как раз путешествию маркиза. Я помню, эта книга была для меня просто открытием. Но, как потом оказалось, многое из нее я понял, лишь прожив несколько лет в вашей стране… Да, ну так вот, я начал говорить о Ельцине, и мы ушли слишком далеко от основной линии нашей беседы. Россия – это сейчас главное препятствие для Запада, намеревающегося из-за надвигающегося кризиса установить новый миропорядок, в котором дальнейшее развитие конкурентов «золотого миллиарда» будет решительно пресекаться. Но это – сценарий в идеале. На самом деле та самая информационная проницаемость мира, о которой я говорил, слишком сильно изменила человечество, и с ним теперь невозможно обходиться как с бессловесным стадом. Всё больше людей даже на Западе – я уже не говорю о жителях стран третьего мира – начинают понимать, что политическое руководство Соединенных Штатов и Европы мечется в преддверии нового кризиса, что у него нет рецептов, как этот кризис преодолеть или хотя бы смягчить, – я, разумеется, имею в виду такие рецепты, которые устраивали бы большинство человечества. Наконец, они всё отчетливее начинают понимать, что в складывающейся ситуации коллапс демократии – даже той имитационной демократии, которая существует примерно с окончания Второй мировой войны, – просто неизбежен. Новый кризис, ко всему прочему, станет еще и кризисом демократии в той ее форме, к которой мы успели привыкнуть.

– То есть новый кризис принесет не только резкое и – что особенно важно подчеркнуть – повсеместное падение жизненного уровня в смысле материальной обеспеченности, но к тому же примет ярко выраженные черты и кризиса политического? Условно говоря, демократии перестанет хватать на всех?

– Простите, а разве ее сейчас хватает на всех?! Я даже не третий мир имею в виду. Вы посмотрите на те же Соединенные Штаты. Там назревает масштабная социальная революция.

– Социальная? Но ведь сенсационные прошлогодние беспорядки в Фергюсоне и совсем недавние – в Балтиморе – происходили на расовой почве…

– А я сейчас совсем не об этих беспорядках говорю. С волнениями на расовой почве всё ясно. Это проблема, которая лежит на поверхности и хорошо видна. Я в данном случае имею в виду те противоречия американского общества, которые пока не проявлены и пребывают в латентном состоянии. У нас как-то не принято говорить о том, что, например, 50 миллионов американцев живут в трущобах.

– Первый раз слышу. Выходит, если население Америки сейчас составляет 325 миллионов, то каждый шестой живет в трущобах? Ну, ладно, не каждый шестой, а каждый седьмой, хотя разница невелика. Поразительно!

– Вот видите, вы этого не знаете. И очень многие не знают, потому что Соединенные Штаты не очень-то разглашают подобные факты. Если внимательно присмотреться к сегодняшней Америке, то становится видно, что ситуация там крайне взрывоопасная. И нашумевшие волнения – это только, как говорится, первые ласточки. Нас убеждают в том, что американская система – наиболее демократическая, гибкая, что она очень тонко чувствует любые изменения в обществе и настраивается на них. Но на самом деле всё обстоит противоположным образом. Двухпартийная система с попеременным участием во власти «слонов» и «ослов» сложилась в начале прошлого века и с тех пор не менялась. Это называется гибкостью? Это называется тонкой настройкой на динамично меняющиеся общественные реалии? На это нам пытаются возражать: мол, правящие партии остались прежними, но зато они внутренне качественно изменились за прошедший век. Ничего подобного! Американская властная модель – чрезвычайно жесткая, она, как сейчас любят говорить в России, заточена под решение только одной-единственной задачи: обеспечивать безраздельное господство американской элиты и искоренять любые возможности для возникновения тех или иных сил, способных составить ей конкуренцию. Я имею в виду конкуренцию и внутри Америки, и в мире в целом.

– Извините, господин Кьеза, я вас перебью. В книге «Что вместо катастрофы» об этой жест­кости как незыблемом, неизменном способе, посредством которого американская элита управляет своей страной и устанавливает правила для остального мира, вы говорите в том числе с неожиданной стороны – ссылаясь на известные фильмы, в которых откровенно показана кухня американской политики. Вы называете «Космическую одиссею 2001 года» Стэнли Кубрика, «Три дня Кондора» Сидни Поллака – я перечисляю в той последовательности, в какой эти ленты выходили, – «Бегущего по лезвию» Ридли Скотта, «Хвост виляет собакой» Барри Левинсона – в нашем прокате этот фильм назывался «Плутовство», – «Послезавтра» и «2012» Роланда Эммериха. Я, со своей стороны, добавил бы к этому перечню «Марафонца» Джона Шлезингера и «Доброго пастыря», или «Ложное искушение» у нас, Роберта Де Ниро. И это не какие-то маргинальные, полуподпольные ленты, а очень дорогие продукты, которые по выходе пиарились на самом высоком уровне. Зачем американцам выставлять напоказ святая святых своей политической системы – со всеми ее язвами? Чтобы выпустить пар, продемонстрировать – дескать, вот мы какие самокритичные?

– Я сказал бы так. Эти фильмы, несмотря на то что они транслировались на самую широкую мировую аудиторию, все-таки в первую очередь были адресованы именно интеллектуалам – я имею в виду американских интеллектуалов. Создаются интеллектуалами и для интеллектуалов же. Да, безусловно, здесь надо отдать им должное. Ради взгляда на самих себя со стороны, ради того, чтобы получить массовую, многомиллионную реакцию на эти фильмы, а потом оценить, что и как о них говорят и пишут, эти интеллектуалы готовы приоткрывать некоторые из закрытых сторон жизни американской элиты. Такое прощупывание эфира чрезвычайно полезно. Оно дает весьма правдоподобную картину существующих настроений, а эти сведения необходимы американцам, чтобы постоянно уточнять и корректировать тот глобальный курс, которому они следуют. И если мы возьмем последние наиболее кассовые ленты – например, боевики «Падение Олимпа», «Штурм Белого дома», «Форсаж 7» или приключенческий фильм «Невероятная жизнь Уолтера Митти», в котором блестяще показана современная американская корпоратократия, – то в каждом из них не намеками, а совершенно прямо демонстрируется глубокий кризис Америки. Конечно, с художественной точки зрения это великолепные картины. Но за блестящей игрой актеров и за дорогими спецэффектами всегда важно видеть месседж, который несет в себе тот или иной фильм. Возьмем знаменитую драму Питера Уира «Шоу Трумана». Фильм сделан изумительно, но нас он интересует прежде всего с точки зрения того, как в нем представлен современный американский всепроникающий тоталитаризм. Другое дело, что воспринять этот месседж, прочитать содержащуюся в картине информацию в состоянии далеко не каждый зритель… Ну, Дмитрий, говорить о современном кино я могу очень долго, поэтому возвращаюсь к тому, на чем мы остановились. Демократическая и Республиканская партии США – вовсе не партии в европейском смысле этого слова, а целые индустриальные комплексы, обеспечивающие воспроизводство и функционирование власти. Их взаимная конкуренция иллюзорна – она допускается лишь в том случае, если ситуация более или менее стабильная. В критические же моменты они действуют сообща, рука об руку. То есть тут давно никакой демократии и близко нет – если под демократией подразумевать возможность народа влиять на принятие и осуществление государственных решений. Можно даже сказать, что народ по-настоящему никогда и не правил Америкой. Почитайте «Империю» Гора Видала – там всё подробно описано, кто и как управляет Соединенными Штатами. В Европе же всё по-другому. Вообще Европа – самая уязвимая часть Запада. У нее совершенно иная история, да и психология европейцев имеет мало общего с психологией американцев. Представление о том, что Запад един, – это миф. Разница между Европой и Америкой – колоссальная. И сегодня эта разница прежде всего ощущается в том, как Европа реагирует на этот кризис демократии, который охватил весь Запад целиком.

 

– Вы хотите сказать, что Европа делает это иначе, чем Америка? А в чем это проявляется?

– Не просто иначе, а фактически противоположным образом. Что мы видим в Европе? Здесь на протяжении более полувека действовал своего рода социальный пакт между политическими партиями и населением. Партии говорили избирателям: «Голосуйте за нас – а мы вам за это обеспечим высокий уровень жизни, причем даже еще более высокий, чем в Америке. Но только отдавайте нам свои голоса и живите по тем правилам, которые мы для вас устанавливаем». Этот пакт в целом соблюдался обеими сторонами. Но вот в 2008 году на Западе начался системный кризис – и пакт начал пробуксовывать. Средний класс, который был массовым гарантом этого пакта, стал рассыпаться, уровень его материального благосостояния резко упал, от прежней уверенности в завтрашнем дне ничего не осталось – панические настроения нарастают буквально на глазах. Это если говорить о кризисе. А первые признаки рецессии проявились еще раньше – на рубеже веков. Это видимая сторона происходящего процесса. А его скрытое – основное – содержание заключается в масштабном перераспределении средств – от средних и малообеспеченных слоев к состоятельному меньшинству. Если раньше, когда пакт соблюдался, разрыв в доходах между самыми богатыми и самыми бедными не выглядел вызывающим, то сейчас он приближается к критическому показателю. Это власть нарушила пакт, это она организовала и осуществила переворот, в результате которого от среднего класса – некогда действительно наиболее многочисленного слоя европейского общества – осталось лишь одно название. Welfare – что власть обещала в обмен на голоса и на политическую лояльность – уже нет и в помине для миллионов и миллионов европейцев. А значит, пакт больше не работает. Согласен, мы пока не можем констатировать факт резкого обнищания большинства европейцев, но уровень жизни падает, и это ощущается. А вместе с падением уровня жизни утрачивается и ощущение стабильности и предсказуемости, чем так гордились европейцы в последние десятилетия. Вместо этого наступает неуверенность, будущее страшит своей неопределенностью. И такие настроения чувствуются по всей Европе – в Великобритании, во Франции, в Испании, в Италии, в Греции, в Голландии, в Финляндии. Словом – везде. И у европейцев возникает вполне обоснованная претензия к тем политическим партиям, которые прежде со своей стороны также выступали гарантами соблюдения пакта. Они начинают отдавать предпочтение новым политическим силам. Посмотрите на итоги прошлогодних выборов в Европарламент в Великобритании. Из 73 мест, которые были отведены этой стране, 24 получила Партия независимости Соединенного Королевства, то есть политическая сила, которую прежде никто толком и не знал. Это же сенсационная победа. Куда подевались консерваторы и лейбористы, которые на протяжении многих десятилетий делали погоду в Великобритании? То же самое и во Франции. Национальному фронту Марин Ле Пен удалось получить 22 места в Европарламенте. Ни голлистам, ни социалистам такой результат и не снился. А Национальный фронт вышел на первое место. В Испании набирает силу новая левая партия «Подемос». Греческая СИРИЗА в январе победила на выборах и сформировала кабинет. У нас два с лишним года назад на парламентских выборах третье место заняло молодое движение «Пять звезд» Беппе Грилло – оно получило более 25 процентов голосов, то есть за него проголосовали 9 миллионов итальянцев. Если посмотреть на все эти факты в их совокупности, то можно утверждать, что в партийно-политическом ландшафте Европы происходят революционные изменения. Эти изменения обходят стороной разве что только Германию, где сохраняется прежняя структура политических сил. Но Германия – самая богатая европейская страна, а значит, наиболее стабильная. А вся остальная Европа охвачена революцией. И я думаю, что в течение двух или трех – максимум четырех – лет партийная география Европы полностью изменится. И что тогда ждет Европу – сказать трудно. На сегодняшний день ясно, по крайней мере, одно: все эти новые европейские партии к самой Европе – точнее, к ее нынешнему состоянию – относятся весьма и весьма критически. Теперешний Европарламент, несмотря на то что новые политические силы получили в нем заметное представительство, совершенно не соответствует реальной картине настроений и общественных предпочтений. И следующие выборы в него, бесспорно, окажутся поворотными. Однако все те новые тенденции, которые обозначатся на этих выборах, еще раньше проявятся в ходе национальных кампаний в Испании, во Франции, вероятно, в Италии и в других странах. Происходящая на наших глазах европейская политическая революция – еще одна причина, почему американцы торопятся усилить здесь свое присутствие. Потом, когда революция завершится, подчинить Европу будет гораздо труднее. А значит, ее следует захватить безотлагательно, прямо сейчас установить над ней полный контроль со стороны Соединенных Штатов. Кроме того, Америку явно раздражает сильная и независимая Германия. Когда Европа окажется под контролем Вашингтона, Германия, само собой разумеется, тоже ослабнет, станет уже не такой, как раньше. Вот почему американцы так спешат. Они понимают, что Европа всё сильнее претендует на самостоятельную роль в мировой политике, и потому придумывают самые разные способы, чтобы помешать осуществиться этому намерению. Развязанная Америкой война на Украине направлена одновременно против и России, и Европы. По замыслу Вашингтона, эта война должна вбить клин между Россией и Европой, поссорить их друг с другом, разрушить налаженные связи – прежде всего в энергетической сфере. Энергоносители – вот ключевой пункт. Обама неслучайно в прошлом году дважды приезжал в Италию и уговаривал нас отказаться от импорта российских энергоносителей, обещая помощь Америки в налаживании новых линий сырьевых поставок. Могу назвать и еще одну причину, вынуждающую американцев торопиться, – это обретение Китаем через два-три года принципиально нового геополитического качества. Китай уже сегодня можно назвать ведущей мировой державой по многим показателям, но примерно к 2017 году его лидерство станет абсолютным, и Америка по всем ключевым критериям оценки окажется отодвинутой на вторую позицию в мире. Но ей этого, естест­венно, не хочется. Более того, Китай прекрасно понимает, что является на сегодняшний день для Соединенных Штатов врагом номер один и что Америка будет в самое ближайшее время всячески пытаться остановить Китай – вплоть до развязывания против него войны. Американцы утратили чувство реальности. Они считают, что сумеют «проглотить» Китай. То есть США чуть ли не одновременно ведут две опасные игры – против России и против Китая. Они полагают, что смогут сломать Россию. Но это ошибка. А еще большей ошибкой является самоуверенное поведение в отношении Китая. Американцы считают, что, обладая наиболее мощной и развитой на данный момент военно-технологической базой, они могут делать всё что угодно. Поэтому сегодня риск развязывания глобальной войны велик, как никогда прежде со времени Карибского кризиса. США готовы на всё – лишь бы любой ценой сохранить свое мировое господство. У этих людей нет ни цивилизационной ответственности, ни подобающей культуры, ни понимания исторических процессов. Они уповают лишь на собственную грубую силу. Представьте себе, что мы вверяем судьбу всего мира маленькому ребенку, который абсолютно ничего не знает и вообще только-только научился говорить. Американцы сегодня представляют собой такого маленького ребенка – капризного и крайне безответственного. Поэтому я очень опасаюсь того, какими выдадутся ближайшие годы. И я очень надеюсь на Россию – что она своей спокойной уверенностью отрезвит горячих американских парней. И также рассчитываю на европейскую революцию, которая преобразит наши страны, сделает их более устойчивыми к попыткам внешнего давления. Вот те два фактора, которые делают меня оптимистом, – Россия и европейская революция… Хотя, конечно, нам предстоят крайне напряженные несколько лет, в течение которых вероятность полномасштабной глобальной войны будет чрезвычайно высокой. Но я еще раз подчеркиваю, что Запад неоднороден, мы, Европа, и Америка – это совершенно разные цивилизации. И поэтому всё больше европейцев – и простых людей, и политиков, и первых лиц – начинают осознавать весь риск следования в фарватере Соединенных Штатов. Вот, например, госпожа Меркель после всего того, что произошло на Украине, похоже, начинает понимать, что Америка ведет Европу куда-то не туда.

– Вы знаете, меня вообще в прошлом году поражала, да и сейчас продолжает удивлять позиция Германии по поводу того, что происходит на Украине. Да, конечно, у Берлина там есть свои интересы, и эти интересы обусловливают его исключительное внимание к этой бывшей советской республике. Интересы, глубоко укорененные в истории: давайте вспомним даже не Вторую мировую, а Первую мировую, виды на территории современной Украины Гогенцоллернов и Габсбургов. Об этом можно долго говорить. Но вопрос в другом: почему Германия, несмотря на свою, так сказать, исключительную традиционную компетентность в украинском вопросе, на протяжении скоро вот уже полутора лет с начала вооруженного противостояния на Украине послушно действует в русле Америки?

– Это-то как раз совершенно понятно. На сегодняшний день нет ни одного европейского лидера, который мог бы принимать решения самостоятельно, без оглядки на Вашингтон. Все они, в том числе и госпожа Меркель, находятся под неусыпным контролем из-за океана, на каждого из них у Америки имеется компромат, гарантирующий послушность и управляемость того, к кому он относится. Те же из европейских политиков, которые позволяют себе действовать самостоятельно и не сверять часы с Соединенными Штатами, сурово наказываются. Вспомним историю Доминика Стросс-Кана. Он ведь вполне мог стать президентом Франции, но из-за скандала был вынужден вообще уйти из публичной политики. Нет, его, конечно, не убили – в Европе это нецивилизованно, – а просто нейтрализовали, политически стерилизовали. И естественно, госпожа Меркель очень хорошо знает, почему так поступили со Стросс-Каном, и господин Олланд знает. Не уверен, знает ли об этом господин Ренци, – может, и нет: слишком молодой еще и слишком наивный. Поэтому когда ты видишь чьи-то труднообъяснимые, неестественные или просто ошибочные действия, то всегда возникает вопрос: что это – ошибка или же результат шантажа, давления со стороны, в результате чего пришлось принять неразумное решение? К тому же не надо забывать и о том, что о многом просто нельзя говорить публично. Например, о том, какими бешеными темпами развивается масштабная экологическая катастрофа. Обратите внимание, в последние годы об этом в СМИ практически вообще не говорят. Очень редко промелькнет какая-то частная информация – и не более того. Эта проблема сейчас сознательно замалчивается, чтобы не провоцировать массовую панику, особенно в тех сообществах, которые по замыслу мировой элиты должны пока пребывать в спокойном состоянии и особо не беспокоиться о своем будущем. Паника – очень опасная вещь. Если она начнется, то при нынешней информационной проницаемости мира и при тесной взаимозависимости всех его регионов очень быстро будет нарушена глобальная управляемость, а это Америке не нужно. Между тем экологическая катастрофа уже происходит, разрушается планетарная экосистема. И виноват в этом современный капитализм, который сейчас не просто хищный и жадный, как раньше, но к тому же еще и сумасшедший, совершенно не задумывающийся о завтрашнем дне. Если раньше капитализм, который производил товары, волей-неволей был вынужден заглядывать в будущее, то сейчас капитализм делает не товары, а лишь деньги, будущее его не интересует – прибыль должна быть получена здесь и сейчас. И на этом фоне экология вообще никого не волнует. Таким образом, новый мировой кризис обязательно будет иметь и экологическую составляющую. В своей книге, с разговора о которой мы начали нашу сегодняшнюю беседу, я как раз обращаю на это внимание, говорю о том, что приближающийся кризис требует совершенно иного уровня понимания. В мире всё взаимосвязано, и совсем скоро войны будут вестись не ради аннексий или торговых преференций, как раньше, не ради ресурсов, как в наше время, а ради запасов питьевой воды или возможности дышать чис­тым воздухом. Американцы откровенно манкируют международными договоренностями, касающимися уменьшения парникового эффекта. Европейцы, в отличие от американцев, гораздо более ответственно подходят к этой проблеме, но они мало что могут в одиночку, без поддержки заокеанской «половинки» Запада, а кроме того, боязно в открытую говорить правду об экологической ситуации – за это можно запросто лишиться карьеры. Но бесконечно табуировать действительное положение дел в экологии не получится – она сама напомнит о себе, причем сделает это самым беспощадным образом. Я пишу в книге о том, что варварское, хищническое экономическое развитие Запада не может продолжаться еще долго из-за элементарной нехватки ресурсов. Через 30–40 лет, если не раньше, экологический кризис приведет к общепланетарному коллапсу. Будут сломаны целые экосистемы, и ситуация станет неуправляемой. И тогда уже никакие технологии не помогут. Технологии работают в нормальных условиях, а при катастрофе они стопорятся. Достаточно привести один простой пример. Представьте себе, что в результате того или иного экологического или природного бедствия выходит из строя энергоснабжение. Что тогда будет с технологиями? Компьютеры отключатся, транспорт остановится, мегаполис погрузится во мрак, его жителям станет нечего пить и есть. Вы упомянули фильм «Послезавтра». Вот блестящая иллюстрация того, как это может выглядеть. Правда, в этом фильме жертвой масштабной климатической катастрофы оказывается только Америка, хотя на самом деле, случись нечто подобное – и необратимым изменениям подвергнется весь мир целиком. В течение буквально нескольких дней планета станет просто совершенно другой. Мы сегодня чрезвычайно уязвимы и как никогда раньше зависим друг от друга. Но человечество не осознает этой своей уязвимости. Люди в массе своей верят средствам массовой информации, что всё идет более или менее нормально. Во всяком случае, ни о какой катастрофе никто и не думает, за исключением тех, кто обладает сведениями о реальном положении дел в экологии. И главным инструментом такого обмана подавляющего большинства населения Земли являются западные средства массовой информации.

 

– Вы подробно пишете об этом в книге, рассматриваете конкретные приемы, с помощью которых медийная индустрия манипулирует миллионами, даже миллиардами людей.

– СМИ сегодня являются несущей конструкцией всей системы американского господства. Если СМИ начнут говорить хотя бы чуть-чуть правды, эта система тут же неминуемо рухнет, так как повсеместно пойдут протесты и волнения, с которыми Америке уже не справиться. Вот вам еще одна ахиллесова пята современной цивилизации, еще одно свидетельство ее уязвимости – это социальная стабильность. Пока большие массы людей пребывают в благодушном неведении, ими легко манипулировать, но стоит им только узнать хотя бы малую долю правды о том, что на самом деле происходит в мире, как они тут же придут в волнение. Я даже не имею в виду какие-то сознательные и организованные общественные акции – они невозможны без основательной подготовки. Я имею в виду элементарную панику. Если такая паника охватит всего несколько стран, то никакие манипулятивные технологии не смогут с ней справиться. Потому-то правда так опасна, потому-то ее так боятся те, кто хочет властвовать над миром. И потому-то у американцев и не остается иного выбора: любой ценой не давать человечеству возможности знать правду о том, что на самом деле происходит в мире, а самим заботиться лишь об укреплении собственного господства. А в определенный момент, когда груз неразрешимых проблем оказывается неподъемным, просто освобождаться от него, развязывая очередную войну. И сейчас – в который уж раз в истории – мы движемся к такому драматичному исходу. Вот и вся американская стратегия. Да, еще остается совсем крохотная возможность избежать трагедии. Во всяком случае, какое-то непродолжительное время для этого пока имеется. Но проблема в другом. Для такого крутого поворота в сторону от катастрофы требуются не просто отдельные политические лидеры, мыслящие иначе, нежели американцы, а целое поколение, определенная критическая масса таких лидеров. Не отдельные единицы, пусть и весьма влиятельные, – они есть и сейчас, – а именно генерация новых людей. Мы ведь и так сильно опаздываем. О необходимости своего рода глобальной команды подобных руководителей говорилось более 40 лет назад, в начале 1970-х.

– А что вы имеете в виду, что это за точка отсчета в начале 1970-х?

– Первые доклады Римскому клубу. В них были заявлены новые подходы к комплексному изучению планеты. Да, это были начальные попытки, а изложенные в них соображения явились самым предварительным приближением к проблеме, но в целом общие принципы того мировоззрения, которое сформировал Римский клуб, работают до сих пор. То есть мы стали первым поколением, способным видеть будущее на несколько десятилетий вперед. Мы научились собирать данные, оценивать их и на этом основании строить прогнозы. Мы можем это – но не делаем, потому что претендующие на глобальную власть изо всех сил мешают нам. Хотя не надо всё сваливать на происки каких-то темных сил. Темные силы были и будут всегда. Наша очевидная вина в том, что мы позволяем себя обманывать, порой не хотим лишний раз критически взглянуть на то, что показывают по телевизору. И вот это противоречие между объективными возможностями и фактическим нежеланием их использовать, тягой к спокойствию и привычкой плыть по течению чрезвычайно удручает. Особенно если учитывать, что несмотря на закрытость многих сведений, огромное количество ценнейшей информации буквально валяется у нас под ногами. Макроэкономические процессы протекают на виду у всех, их не скроешь. Описывающие их кривые, основанные на статистических данных, говорят сами за себя. И если, по такой кривой, ситуация развивается в определенном направлении, абсурдно надеяться, что тенденция может сама собой перемениться, отклониться в сторону или вовсе пойти обратно. То есть нам дана возможность наблюдать и делать самостоятельные выводы из увиденного. Но, к сожалению, этим занимаются единицы. Подавляющее большинство предпочитает не утруждать себя и полагаться на то, что говорят СМИ. Нет субъекта, готового взять на себя ответственность и бросить вызов тем силам, которые создали эту систему глобального обмана. К тому, чтобы стать таким субъектом, сегодня очень близки две страны – Россия и Китай. Там еще сохранилась способность мыслить критически, разумно. Больше нигде такого нет – только в России и в Китае. Поэтому давно назрела потребность в некоем надгосударственном органе, который смог бы аккумулировать усилия всех тех людей в разных странах мира, которые хотят знать правду о том, что происходит на планете. ООН на такую роль не годится. Это устаревшая структура, и толкование ею понятия безопасности сводится больше к дипломатическому взгляду, нежели к фокусировке на каких-либо цивилизационных проблемах. Значит, пришла пора создать новую структуру, делегировать в нее достойных людей, наделить их соответствующими ресурсами и полномочиями, чтобы все остальные могли регулярно получать от них информацию о том, что происходит в мире и чего следует ожидать.

– Хорошо, господин Кьеза, представим себе, что такая структура создана. А сможет ли она противостоять информационному террору, который тут же будет развязан против нее теми, кого вы в своей книге называете гейткиперами, то есть лицами, выполняющими прямо противоположную задачу – не допускающими распространения среди, так сказать, «непосвященных» информации о том, что на самом деле происходит в мире?

– Гейткиперам придется противостоять, и это будет нелегко. А вообще та структура, о которой я говорю, должна разрушить монополизм гейткиперов и стать надежным источником альтернативной информации. Источником, который никто не сможет опровергнуть. Конечно, сразу это не получится. На становление такой структуры уйдут годы, я понимаю. Но другого способа справиться с информационным тоталитаризмом гейткиперов не существует. От тех, кто войдет в эту структуру, потребуется умелая и продуманная информационная политика. Хотя бы потому, что нельзя заваливать неподготовленную аудиторию такой информацией – пусть и самой что ни на есть правдивой и объективной, – какую эта аудитория неспособна усвоить. В противном случае можно спровоцировать неадекватные массовые реакции. Тут надо действовать чрезвычайно грамотно и аккуратно. Поэтому оппоненты гейткиперов далеко не во всех случаях должны делиться с публикой той эксклюзивной информацией, какой они располагают, но знать ее, владеть ею они обязаны – чего, увы, не скажешь о многих теперешних интеллектуалах. Вчера я был на одном мероприятии, посвященном как раз изменению климата. В этом мероприятии участвовали уважаемые и компетентные лица, находящиеся в курсе всех новейших исследований по этой проблематике, но я был потрясен – они вообще не видят никакой связи между тенденциями в экосистеме Земли и процессами глобализации, в том числе глобализации политической. Было сказано много разных слов – но всё не о том, о чем надо. И я вдруг подумал: ведь эти мои собеседники непосредственно консультируют лиц, принимающих решения. И если сами консультанты не понимают, что происходит, то ясно, почему такую недальновидную политику проводят те, кого они консультируют.

– Господин Кьеза, у нас, в России, мы называем подобную ситуацию кризисом экспертократии. Ведь совершенно очевидно, что консультанты – или, иначе говоря, эксперты – не просто дают советы, а фактически реализуют собственные задумки руками тех, для кого делают аналитику или прогнозы. То есть экспертное сопровождение – это не что иное, как власть консультантов над консультируемыми, над теми, кто является формальным олицетворением и воплощением власти на разных уровнях и в разных сферах. Консалтинг – это власть над властвующими. Эта, так сказать, власть в квадрате – тема отдельного разговора, но в данном случае я просто хочу сказать, что качество экспертного обеспечения большой политики падает. В нашей стране это видно невооруженным глазом. В мире, судя по вашему рассказу о вчерашнем мероприятии, происходит то же самое. Видимо, это глобальный тренд.

– То, что вы говорите, как раз подтверждает мою мысль, которую я привожу и раскрываю в книге, – о необходимости качественного преобразования того информационного пространства, в котором мы сегодня живем. Я пишу о тех революционных переменах, которые происходят сейчас в сфере наших знаний. Пройдет еще немного времени, и те же разработки в области искусственного интеллекта приведут просто к некой новой реальности, какую сейчас невозможно представить. С помощью нанотехнологий и генной инженерии мы сможем оперировать колоссальными объемами информации. Эту новую реальность мы ощутим совсем скоро – в течение каких-нибудь 20 лет, не более. А это значит, что и общество станет совершенно другим, изменится до неузнаваемости. Вот вам еще одно наблюдение из моего вчерашнего дня. Я возвращался поздно вечером домой в метро. В вагоне находились примерно 20–25 человек, и каждый – подчеркиваю, каждый – держал в руках гаджет и что-то с ним делал. Кто-то разговаривал, кто-то чатился, кто-то слушал музыку в наушниках, кто-то смотрел фильм, большинство просто играли. Все без исключения. Никто друг с другом не разговаривал, никто друг на друга не смотрел, каждый был всецело погружен в свой гаджет. А ведь всего каких-нибудь 5 лет назад ничего подобного и близко не было. Такая картина в метро была бы просто немыслима. И в Москве то же самое, что и в Риме. Правда, небольшая разница между нашими столицами все-таки есть: у вас в метро многие еще читают. Пусть с экранов мобильников или с планшетов, но тем не менее читают – а не играют и не развлекаются.

– Играют тоже очень многие.

– Но тем не менее есть и те, кто читает, а у нас таких нет вообще. Так вот, поначалу, когда все эти мобильные устройства еще только входили в нашу жизнь, мы и предположить не могли, к какому фатальному падению интеллектуального уровня они приведут. Мы наивно полагали, что возможность в любую секунду зайти в Интернет сделает нас умнее, а на самом деле получилось наоборот. Сознание деградирует, синтаксис языка размывается – речь упрощается и унифицируется, многие слова и речевые обороты вообще исчезают из употребления. Разрыв между массовой и элитарной культурами становится непреодолимым. Представители обеих культур уже вообще не имеют ничего общего между собой. Такое впечатление, что эти люди живут на разных планетах. Что это, как не технотронная сегрегация, как не способ обращения миллионов людей в новое рабство? Подавляющее большинство ничего не знает, ни к чему не стремится, довольствуется масскультурным новоязом – и находится в подчинении у меньшинства, которое имеет доступ к информации, закрытой от всех остальных. А мы еще говорим о демократии. О какой демократии может быть речь, когда информационные технологии управляют чувствами миллиардов людей. Тут демократии и близко нет. Кто обладает технологиями – у того и власть. Например, Google работает на американское Агентство национальной безопасности – вот вам контур будущей глобальной корпорации, которая станет управлять миром в наступающую эпоху катастроф. Но ради чего предпринимаются все эти ухищрения? Ради абсолютного господства над массами. Но тогда зачем лицемерно апеллировать к демократии и ее ценностям? Словом, я снова возвращаюсь к своей идее о необходимости структуры, которая располагала бы объективной информацией о происходящем в мире и нашла бы возможность транслировать такую информацию в массы. Подобная структура становится особенно востребованной ввиду приближающихся катаклизмов. Мы должны отчетливо представлять себе то будущее, которое нас ждет. Лишь обладая такими знаниями, можно подготовиться к тем вызовам, которые сегодня едва заметны на горизонте, а завтра окажутся суровой действительностью. Фактически на повестку дня выходит задача создания системы, похожей на ту, которая сущест­вовала в эпоху холодной войны и называлась гражданской обороной. Помните, тогда всех учили, как защититься от поражающих факторов ядерного взрыва, что брать с собой в бомбоубежище и так далее? Неким подобным навыкам нужно обучать и сейчас. Только, конечно, речь идет не о защите от оружия массового поражения, а о готовности общества противостоять тем катастрофам – природным, техногенным, – которые ждут нас в недалеком будущем. А для того чтобы уметь организованно преодолевать такие трудности, люди – не отдельные индивиды, а массы – должны быть интеллектуально вооружены.

– Господин Кьеза, но для такой новой гражданской обороны необходим совершенно иной уровень общественной солидарности, нежели тот, который сейчас имеется и в Европе, и в России. Я скажу даже еще более определенно: требуется просто совсем другая структура общест­ва, для создания которой нужно время. В одночасье людей не переделаешь – даже перед лицом надвигающейся угрозы.

– Ваш скепсис обусловлен тем, что вы рассматриваете мою идею о необходимости массовой интеллектуальной мобилизации для подготовки к встрече с будущим из дня сегодняшнего – со всеми его возможностями и невозможностями. Но ведь через 20–30 лет мир вокруг нас будет совершенно другим. А значит, и само измерение возможного и невозможного станет тогда иным, отличным от той шкалы, к которой мы привыкли. Но в принципе я согласен с тем, что сегодня трудно предвидеть, насколько современный человек окажется способным на такое, без преувеличения, революционное переосмысление опыта коллективного общежития. Мы привыкли к линейным, постепенным переменам. Даже компьютеры и гаджеты входили в нашу жизнь не скачкообразно, хотя и внесли в нее поистине новое качество. Другое дело, что время спрессовывается, ускоряется, и то, на что раньше уходили десятилетия, сейчас протекает за годы. И эта скорость будет дальше лишь нарастать. Я понимаю, что нынешнему обществу не по силам организовать ту интеллектуальную гражданскую оборону, о которой я говорю. Но через одно-полтора поколения оно станет вынужденным совершить этот шаг – в противном случае оно просто не выживет. Я не знаю, не могу предвидеть, какое воздействие окажет на людей столь стремительное перерождение и как они его перенесут. Очень даже может быть, что многие испытают шок или просто сойдут с ума.

 

– В английском языке есть очень емкое слово – environ­ment, то есть среда, жизненное пространство. И я бы сказал так: для достижения обществом того нового качественного состояния, о котором вы говорите, требуется радикальное изменение environmental self-awa­reness – самоощущения себя в среде своего обитания. Причем самоощущения и индивидуального, и коллективного. И изменение во многом синхронное – как подобного самоощущения, так и самой среды.

– Согласен с вами. Environ­men­tal self-awareness – хорошее определение. И кстати, очень точное. Проиллюстрирую его с ходу двумя примерами – разными по своим масштабам. Сначала пример на макроуровне. В пространстве наших привычек видное место принадлежит транспорту. Реклама формирует целые параллельные миры, относящиеся к транспорту и перемещениям в пространстве. Например, поезд Eurostar как особая субкультура со своими параметрами: дизайн вагонов, меню в ресторане, качество Wi-Fi и еще многое-многое другое. И вокруг этого – многочисленные торговые бренды, культивируемые вкусы, стили и привычки. То есть целый мир в полном смысле этого слова. Или возьмем современный аэропорт-хаб…

– О, вы мне напомнили еще один известный американский фильм для «посвященных» – спилберговский «Терминал».

– Да, разве что информация для, как вы говорите, «посвященных» там подается не прямо в лоб, а по-спилберговски – намеками. Так вот, пространство такого хаба сегодня для очень многих является повседневной средой обитания – есть люди, которые летают по нескольку раз в неделю. В Америке многие сотрудники корпораций работают в одном городе, а на уик-энд улетают к себе домой в другой город. А утром в понедельник – прямо с трапа или из аэропортовского рукава снова на работу. Но вряд ли такой стиль жизни сохранится в будущем. В небе становится всё теснее. И даже если ведущие авиакомпании перейдут на A380, то всё равно рано или поздно наступит предел насыщения воздушных коридоров. Цены на билеты подскочат, миллионам придется отказаться от привычного способа передвижения, летать продолжат лишь избранные. Прежние пассажиры бизнес-класса пересядут в экономкласс, а на их места в первом салоне перейдут многие из тех, кто раньше летал на персональных ВИП-бортах.

– Да, это будет ощутимая перемена environmental self-awareness и для тех, кто совсем прекратит летать, и для тех, кто станет летать более низким классом.

– Совершенно верно. А теперь второй пример – прямо из-под окон моего дома. Я живу на Via Urbana, по-русски – на Городской улице. Это, как вы могли заметить, узкая улочка, по которой может проехать лишь один автомобиль. Некоторые из моих соседей год назад начали кампанию за то, чтобы закрыть улицу для машин и сделать ее пешеходной. Развернулась целая дискуссия – закрывать или не закрывать?

– Многовековые коммунальные традиции, свойственные итальянской культуре, дают о себе знать. Меня всегда поражала и восхищала эта ваша, так сказать, прикладная, практическая демократия на самом низовом уровне.

– Правильно, без такой демократии никак нельзя. Было очень интересно наблюдать за этой дискуссией изнутри – мою семью тоже в нее втянули. В принципе, я был за то, чтобы сделать улицу пешеходной. А потом вдруг выяснился скрытый подтекст всей этой кампании. Оказалось, что она была инспирирована владельцами ресторанов, расположенных на Via Urbana. Они захотели ставить столы для посетителей прямо на улице. Больше столов – значит, больше посетителей, туристов, доход подскакивает. Решили превратить Via Urbana в улицу-ресторан. А то, что за этими столами под открытым небом будут шуметь до глубокой ночи и мешать нам спать, хозяев ресторанов абсолютно не волновало. В итоге победили те, кто сказал: «Нет, пусть лучше ездят машины, чем улица станет одним сплошным рестораном». И дорога осталась открытой для машин – это решили абсолютно демократически. Я привел вам оба примера ради того, чтобы показать, насколько для человека значима среда его повседневного обитания и какими деструктивными для психического здоровья и душевного состояния могут быть последствия, если эта среда по какой-то причине изменится, станет непохожей на свой привычный образ, зафиксированный в сознании отдельного человека или целого сооб­щест­ва. И ломка, которую придется пережить человечеству при возвращении к изрядно подзабытым формам об­щест­венной самоорганизации, предполагающим взаимную ответственность довольно высокого уровня, будет весьма болезненной. Но ее необходимо будет вытерпеть, пережить. Я собираюсь обо всём этом написать книгу. Ну или если не книгу, то развернутое эссе, где постараюсь подробно изложить, какой я вижу эту структуру интеллектуалов, знающих, что происходит в мире, дезавуирующих ложь гейткиперов и мобилизующих общество для коллективного выживания при новом кризисе и сопровождающих его катастрофах. Я обязательно должен это сделать. Причем просто предвидеть, предсказывать будущее сейчас уже недостаточно. Необходимо разработать конкретную политическую программу – как и с помощью чего добиться реализации поставленных задач. Я вижу, что сейчас всё больше и больше людей испытывают дискомфорт от наступившей нестабильности и готовы как-то этому противостоять.

– Вы хотите сказать, что подобные настроения нарастают не только внизу, но и в среднем классе и даже у отдельных представителей элиты?

– Понимающие есть везде – на всех уровнях социальной вертикали. И что характерно, при всех отличиях тех, кто наверху, от тех, кто внизу, их объединяет общее чувство дискомфорта, тревожности за будущее и отсутствие какой-либо системы координат, с помощью которой можно было бы понять, что происходит в мире. Люди смотрят вокруг себя и понимают, что условия их жизни ухудшаются. На почве такого социального дискомфорта возникает солидарность, образуются организации, члены которых пытаются сообща отстаивать свои интересы. В Италии я знаю порядка 50–60 организаций такого рода.

– Это локальные движения, то есть привязанные к каким-либо местным проблемам? Или же сфера их интересов шире и выходит на уровень нескольких регионов или даже всей страны?

– Скорее второе. Например, движение No TAV, или «Нет высокоскоростным поездам!» TAV – это аббревиатура, которая обозначает высокоскоростные поезда по-итальянски. Хотя это движение охватывает в основном жителей долины Валь-ди-Суза, но оно спровоцировано не региональным и даже не национальным, а международным проектом. Сейчас строится скоростная железная дорога Турин–Париж. Эта дорога должна пройти под Альпами по 57-километровому тоннелю. Проект разрабатывался примерно четверть века назад, и по тогдашним расчетам выходило, что дорога станет очень рентабельной, по ней ежегодно будет перевозиться 800 миллионов тонн грузов. Но сейчас другая эпоха, другие реалии, такой грузопоток внутри Европы уже вообще никто не планирует. Но тоннель всё равно строят. Зачем? Непонятно. Точнее, понятно – колоссальные инвестиции, банки получают огромные доходы. А тем временем чудом сохранившемуся альпийскому природному заповеднику наносится колоссальный ущерб. Получается, что мы тратим миллиарды евро, чтобы построить дорогу и тоннель в никуда и при этом к тому же еще создаем себе немалые экологические проблемы. Все 60 тысяч жителей долины Валь-ди-Суза и ее 30 коммунальных структур против строительства, а государство продолжает гнуть свою линию. Вот так и возникло политическое движение No TAV. Его участники регулярно устраивают столкновения с полицией, и обстановка там очень напряженная. На восточном побережье Италии существует аналогичное экологическое движение No Triv – «Нет бурению!» – против разведки и добычи газа и нефти в Адриатике. То есть тоже – движение, вызванное к жизни региональной экологической проблематикой, но шагнувшее далеко за пределы Италии. Наконец, такого же типа сицилийское движение No MUOS – «Нет MUOS!» MUOS, или Mobile Users Objective System, – это расположенная на острове американская станция спутниковой связи ВМС США. Люди не хотят, чтобы на их острове находилась эта по сути военная база Соединенных Штатов, они организуются, протестуют. Все перечисленные движения – это первые ростки нового вида демократии, когда люди самоорганизуются – первоначально на локальной основе – для противостояния внешним угрозам, а впоследствии возникшая связность начинает заниматься не только местной проблематикой, но выходит и на более высокий уровень. По вашему примеру я назвал бы эту новую демократию environmental democracy. Это своего рода территориальная самозащита, которая утверждает принцип: где ты живешь – там и являешься полновластным хозяином, и никто не вправе посягать на твою территорию. Вы можете возразить, что этот принцип подразумевается и так в любом демократическом обществе: мол, существуют органы местного самоуправления, которые и заявляют о себе как о выразителях интересов местного населения – а значит, и как о хозяевах той или иной территории. Согласен, так должно быть, но на самом деле всё происходит иначе. Крупные экономические субъекты просто подминают местные выборные органы, покупают их, связывают по рукам и ногам, делают зависимыми и послушными. Формально депутаты таких органов представляют интересы местного населения, но на практике это не так. После выборов эти депутаты довольно быстро начинают обслуживать чужие интересы, и местному населению бессмысленно обращаться к ним со своими проблемами. Вот поэтому и возникает необходимость новой территориальной самоорганизации местного населения. Эта тенденция довольно сильно распространена в современной Италии. Другое дело, что таким организациям довольно трудно оторваться от сугубо местных проблем, подняться над ними, чтобы выйти хотя бы на региональный – я уже не говорю на государственный – уровень.

– Вы хотите сказать, что таким локальным движениям трудно трансформироваться в общенациональные партии? А вообще ставят ли они перед собой такую задачу? Мне кажется, что многие из локальных движений вполне довольствуются погружением в свои местные проблемы и не задумываются о большем. Или я ошибаюсь?

– Я преднамеренно не употребляю слово «партия». Партия – это уже прошлое, XX век. Сейчас, когда в сфере коммуникаций произошла настоящая революция, нет смысла возвращаться к опыту массовых организаций партийного типа. Например, я считаю, что в настоящее время нецелесообразно насаждать жесткую партийную дисциплину. Гораздо эффективнее движение, в основу которого положена программа, пункты которой разделяются всеми его участниками. И этого вполне достаточно. Скажем, можно интегрировать в некое общее движение все экологические инициативы и для этой новой структуры написать рамочную программу. Задача нелегкая, потому что отдельные группы часто не испытывают особого желания с кем-то объединяться, становиться элементами более обширных структур. Но ведь чем крупнее организация, тем она серьезнее и влиятельнее. И потом не надо забывать, что собирание групп в организации – это не блажь, а насущная необходимость. Борьба не прекращается ни на минуту, поэтому выступать надо единым фронтом. Два года назад мы организовали референдум, на который вынесли вопрос о недопустимости приватизации воды.

– Вы имеете в виду приватизацию водоемов – рек, озер?

– Нет, речь шла о любых источниках воды – вплоть до водопроводных кранов в квартирах и домах. Мы тогда развернули мощную кампанию, доказывали, что никакие источники воды не могут находиться в частных руках, потому что право на воду – это неотъемлемое право человека. Поэтому люди не должны платить за воду. Разумеется, надо оплачивать услуги по доставке воды в дома, но недопустимо делать прибыль на потреблении воды. В противном случае жизнь человека будет зависеть от собственника воды, и мы никогда с этим не согласимся. Вот тот культурный, идеологический, политический фундамент, который мы подвели под референдум. Я говорю «мы», потому что тоже участвовал в подготовке референдума. Вообще это было удивительное предприятие. Мы фактически создали общенациональное движение против приватизации воды на базе местных инициативных групп. И выиграли – 23 миллиона итальянцев нас поддержали. А сейчас заинтересованные лица пытаются найти юридические зацепки, чтобы обойти это волеизъявление большинства нации. В частности, ссылаются на то, что в законе о референдуме не зафиксировано, что победившее мнение требует обязательного и всеобщего исполнения. Началась подготовка к приватизации ACEA – римской водопроводной компании. Сначала, сразу после референдума, речь шла только о том, что компания просто повысит плату за свои услуги. А теперь уже заводят разговор о приватизации ее самой. И против этого снова развернулось широкое движение, создано бесчисленное множество комитетов, которые координируют все общественные акции по этому вопросу. В общем, мы так просто не сдадимся. Как не сдались и на моей Via Urbana, когда поняли, что хозяева ресторанов намереваются нас обмануть. Это очень интересный опыт непосредственной демократии, демократии действия. Я считаю, что такой опыт мог бы быть интересен и для России. Невозможно ведь всем управлять из Москвы. Несколько лет назад я был в Петербурге на всероссийском журналистском форуме и узнал много интересного о том, как ваши местные СМИ отстаивают интересы своих земляков, что у них получается – а что нет. И главная проблема, о которой говорили все без исключения, – это правовая незащищенность всех тех, кто пытается организовывать общественные инициативы. Мне кажется, что у вас имело бы смысл создавать специальные наблюдательные инстанции, которые были бы совершенно независимы от местных органов власти, которые могут быть коррумпированными или находиться под чьим-то внешним влиянием. И надо, чтобы люди в случае чего могли сразу напрямую обращаться в эти инстанции, если их права каким-то образом оказались нарушенными. Я полагаю, что подобная практика помогла бы местному населению приобрести ценный опыт той самой практической демократии, о которой я говорю. Другое дело, что для этого на местах потребуется критическая масса организаторов, способных противостоять местной бюрократии, что непросто. Поэтому я, конечно, понимаю, что эта задача не самого ближайшего будущего. Но ставить ее, говорить о ней всё равно нужно уже сейчас – хотя бы ради того, чтобы приучать людей к этой мысли.

 

– Господин Кьеза, мы ушли в очень сложные вопросы. С одной стороны, вы говорите правильные вещи. Но с другой стороны, лично я сомневаюсь в том, сможет ли наше патерналистское, построенное на патронатно-клиентарных отношениях общество, особенно на местах, начать самоорганизовываться ради отстаивания своих прав и защиты собственных интересов. Ну, это тема для отдельного разговора. А наша сегодняшняя встреча подходит к завершению, и я хочу задать вам очень конкретный вопрос. Когда мы беседовали ровно 10 месяцев назад, 7 июля 2014 года, то вы тогда сказали, что, по вашему ощущению, вот-вот произойдет какая-то провокация, которая существенным образом повлияет на войну в Донбассе. И ваше предсказание сбылось: ровно через 10 дней после этого произошла катастрофа малайзийского самолета. Я не могу не обратиться к вам как к политическому прорицателю и не спросить: чего нам ждать в ближайшем будущем?

– Я никакой не прорицатель, а просто ежедневно внимательно слежу за развитием событий в мире. И сейчас самый главный очаг напряженности находится временно не в вашей стране, а на Ближнем Востоке. Территория, подконтрольная Исламскому государству Ирака и Леванта, расширяется. На эту силу работают ее союзники – Саудовская Аравия и Катар, с одной стороны, а Израиль и американские республиканцы – с другой. Вот такое необычное сочетание союзников. Обама уже мало что решает. Его последний срок приближается к концу, и те вполне разумные решения, которые он инициировал, – в частности, примирение с Кубой и некоторое потепление отношений с Ираном – будут свернуты. Прагматичный империализм, который хочет управлять планетой, минимизируя количество жертв, уйдет в прошлое вместе с Обамой. На смену ему придут «ястребы», причем их партийная принадлежность не будет играть никакой роли. Налицо мощная коалиция во главе с Нетаньяху, которая работает на войну с Ираном. И на сегодняшний день эта коалиция гораздо влиятельнее, чем действующий президент США. Но уровень радикализма этой коалиции зависит все-таки от того, как будут складываться дела на Украине и в Европе. А там наблюдаются очень интересные сдвиги. Франция и Германия всё отчетливее понимают, что украинская авантюра может обернуться для них очень плохо. Они опасаются оттолкнуть от себя европейцев, и поэтому стараются лишний раз не демонстрировать свою подконтрольность Америке. А кто вообще будет спасать Украину? Ее почти 43-миллионное население на грани коллапса, который неизбежно наступит, я в этом не сомневаюсь. К тому же продолжатся проблемы с сохранением государственной целостности. Крым Украина потеряла, часть Донбасса тоже, очевидно, уже не вернется. Есть риск упустить и Галичину, потому что Польша, несмотря на все ее русофобские заявления и декларативную поддержку хунты, претендует на эти земли. То есть мы видим реваншизм не только украинский, но и польский – антиукраинский по своей сути. Мне недавно друзья рассказали, что в Польше существует ассоциация бывших собственников земли и недвижимости на территории Галичины, которых на сегодняшний день 100 тысяч человек, и они требуют, как минимум, реституции, да и вообще хотят возвращения Галичины в состав Польши. Вот вам ирония истории: Украина была сформирована во многом искусственно в советское время, а сейчас хунта борется с советским прошлым – значит, она отрицает саму себя, отрицает собственную государственность, сложившуюся в сегодняшних границах именно в СССР. Вообще в Европе нарастает тревога в связи с тем, что происходит на Украине. Прошлогодняя эйфория по поводу свержения Януковича прошла. И несмотря на то что европейские СМИ замалчивают то, что на самом деле творится на Украине, всё равно рано или поздно станет известно, что нацистский режим убивает журналистов и просто неугодных людей, что составляются соответствующие списки тех, кого надо убрать, и передаются для исполнения бандитам из «Правого сектора». Всё это Европа начинает понимать. Европейцы прозревают. Потому-то в Европе и, в частности, в Италии такое мощное движение за отмену санкций против России. И вместе с тем в Европе имеются влиятельные круги, тесно связанные с Соединенными Штатами, которые держатся за санкции. Иными словами, в Европе усиливается брожение. Так называемая старая Европа дистанцируется от интересов Америки. По крайней мере, Италия – точно, Франция – тоже, Германия – в целом да, хотя тут баланс сил неустойчивый, всё зависит от того, какие силы возьмут верх. Да и частично «новая Европа» тоже движется в этом направлении – например, Чехия, Словакия, Венгрия. Последовательной проамериканской линии придерживаются только прибалтийские республики, Польша да сама Украина. Вот он – нацистский полумесяц в нынешней Восточной Европе. Вы меня спросили, какие я могу сделать пророчества. Пожалуйста. Только еще раз подчеркну, что это никакие не пророчества, а всего-навсего результат обычного анализа ситуации. Первая провокация готовится на «северном фронте». «Северный фронт» в данном случае – это мой копирайт. Я так называю границу России с прибалтийскими республиками. Провокация может произойти и в Латгалии, и в приграничных территориях Эстонии или Литвы. И эта провокация по своему резонансу будет сопоставимой с историей вокруг сбитого малайзийского самолета. Возможно, американцы пойдут на то, что уничтожат группу местных военных и обвинят в этом Россию. Неспроста ведь вот уже несколько месяцев в СМИ накачивается истерия по поводу якобы имеющихся у Москвы планов аннексировать Прибалтику по примеру Крыма. Я не могу сказать конкретно, что именно будет предпринято на «северном фронте», но я совершенно ясно вижу, что к провокации готовятся – и организационно, и психологически. В Латгалию поставляется новое вооружение. Там сейчас находится специальная группа из Америки, входящие в нее лица интенсивно изучают русский язык, появляются какие-то странные сайты, на который провозглашается независимость Латвии – интересно, от кого независимость? Понятно, что серверы этих сайтов находятся за океаном. То есть налицо все признаки интенсивной тайной подготовки какой-то акции на «северном фронте». Другая зона возможной провокации – это Приднестровье. Приднестровье сейчас находится во враждебном окружении – между Молдавией и Украиной. Всё готово для того, чтобы начать блокаду этой территории. А это уже серьезно – в Приднестровье совершенно официально дислоцированы российские войска. Из Америки на Украину тайно доставлены ракетные системы, чтобы – в случае объявления блокады и попыток России наладить воздушное сообщение с Тирасполем – сбивать самолеты. Я также располагаю достоверной информацией о том, что в Польше была подготовлена диверсионная группа и затем ее забросили в Приднестровье, где она в течение какого-то времени действовала. Но ее выследили. Некоторых диверсантов удалось ликвидировать, остальные сумели скрыться – скорее всего, они уже не в Приднестровье. Ну и Донбасс никуда не делся. Война заморожена, но она может вспыхнуть в любой момент с новой силой. Я назвал три постсоветских региона, в которых каждый миг может произойти провокация. Зачем нужна такая провокация – понятно. Америке очень не нравится, что Европа меняет свое отношение к войне на Украине и всерьез обсуждает возможность отмены санкций. Поэтому нужен новый повод, который оттолкнул бы Европу от России. Правда, Европа сегодня отнюдь не беззубая. У меня складывается впечатление, что германские спецслужбы сейчас в значительной степени контролируют действия своих американских коллег в Европе. Да и внутри Европы не утихает борьба между проамериканской и антиамериканской партиями, и трудно предугадать, которая из них победит. Многое будет зависеть от положения дел в самой Америке – а там остаются чрезвычайно влиятельными силы, заинтересованные в открытом столкновении с Россией. Хотя и эти силы еще до конца не решились на радикальные шаги: они опасаются ответной реакции России и не уверены в стойкости своих европейских коллег по НАТО. Ясно, по крайней мере, одно – ситуация не складывается однозначно в пользу Америки, как это выглядело год назад, когда Вашингтон, как ему казалось, полностью контролировал происходящее в Европе и на Украине. Да, американцам тогда удалось осуществить переворот в Киеве и привести к власти антироссийский режим. Они великолепно сработали, сыграли на уязвимости России, на ее самоустранении от всего того, что происходило на Украине на протяжении всех постсоветских 22 с лишним лет. Вот вы вспомнили покойного Черномырдина, который долгое время был послом на Украине. Именно при нем Москва окончательно перестала ориентироваться в том, что происходило в соседнем государстве.

– Так вот я и говорю, что поставь американцы Черномырдина преемником Ельцина – и в России всё пошло бы по украинскому сценарию…

– Да, это посольство Черномырдина было фатальным с точки зрения отстаивания интересов России на Украине. Но это уже в прошлом, а сейчас России надо смотреть в будущее: готовиться к новым провокациям и одновременно продолжать последовательно и терпеливо доказывать Европе, что ей в гораздо большей степени по пути с Москвой, чем с Вашингтоном. Я вижу колоссальные перспективы проекта БРИКС. Если странам БРИКС действительно удастся создать параллельную глобальную финансовую систему и выйти из-под доллара, это станет успехом, который трудно переоценить. Но и Америка не сидит сложа руки: санкции, обвал рубля в конце прошлого года – всё это не могло не ударить по России. Но Россия выстояла. К тому же крепнут ее связи с Китаем. Москва и Пекин объективно не заинтересованы в дестабилизации мировой обстановки. И в этом смысле, как это ни парадоксально, в интересах обеих держав недопущение резкого обвала американского влияния в мире. Глобальное господство доллара относительно легко подорвать, особенно сейчас, но это неминуемо вызовет мощную волну дестабилизации во всём мире. А это надо России и Китаю? Нет, не надо. Выходит, что естественные геополитические противники Америки работают на сохранение ее мирового господства, пытаясь уберечь от авантюр, которые ударят прежде всего по ней самой. Но Америка не внемлет предостережениям и продолжает дестабилизировать мир, наивно полагая, что в обстановке хаоса ей легче будет сохранить свое господство. Поразительно, насколько недальновидны американцы. Кажется, совсем недавно был кризис 2008 года, который основательно ударил и по Соединенным Штатам. Они сейчас утверждают, что уже полностью преодолели его последствия и скоро восстановят прежние темпы своего развития. Но, во-первых, это далеко не так. А во-вторых, тот кризис, который ожидается и который во многом провоцируется Вашингтоном, будет несопоставимо более тяжелым, чем кризис 2008 года. И кто тогда станет спасать Америку? Вряд ли найдутся альтруисты. Да, Россия и Китай сейчас предохраняют США от всяких неприятностей – но это пока не наступил кризис. Когда он разразится, Москва и Пекин будут вынуждены заботиться исключительно о себе и о своих союзниках. Да к тому же они тогда просто не смогут вытянуть Америку – это окажется невыполнимой задачей. Вот таков на сегодня расклад сил в мире.

– Господин Кьеза, я в очередной раз исключительно признателен вам за то, что вы нашли время и возможность рассказать читателям альманаха, что происходит в мире и что нас ожидает в ближайшем будущем. Я желаю вам успеха в написании той работы, о которой вы рассказали, – о некой новой структуре интеллектуалов, противостоящих американской гегемонии, в том числе гегемонии и в информационном пространстве. Надеюсь, что когда эта книга выйдет, она в самом скором времени будет переведена на русский язык и окажется доступной для российской читательской аудитории, в которой вас очень любят, уважают и ценят. Со своей стороны, обещаю вам, что по выходе этой вашей новой книги в России альманах «Развитие и экономика» найдет способ, как ее должным образом представить на своих страницах.