– И почему у нас не получилось задержаться в лидерах? Что нам помешало? Из-за чего мы надорвались?

– Вот я и веду к ответу на этот вопрос, почему наше мировое лидерство оказалось столь недолговечным. Я в последнее время периодически думаю об этом. Видите ли, если ты прыгаешь в рай, то значит, ты рассчитываешь на некоего идеального человека, который способен совершить такой прыжок и затем в состоянии удержать взятую высоту. Но идеальных людей нет. Это только в молодости веришь, что такие люди сущест­вуют. Причем вера эта довольно устойчивая, хотя, казалось бы, именно в этом возрасте человек впервые сталкивается с несправедливостью. Но мизантропии не наступает, и образ идеального человека – это в молодости реальность, чуть ли не материально ощущаемая. Возможно, такой образ заимствуется из любимых книг и фильмов – в молодости всё воспринимается острее и сильнее. Но, увы, из литературных героев и киногероев реальную жизнь не построишь. И вот здесь я подхожу к чрезвычайно важному заключению. Для меня очевидно колоссальное, гигантское преимущество капитализма над социализмом. По крайней мере, над тем социализмом, который был в Советском Союзе. Ведь что такое капитализм? Это рыночные механизмы, в том числе и политические рыночные механизмы, которыми, вроде бы, управляет «невидимая рука», но всем давно и хорошо известно, за исключением упертых рыночников-романтиков, что есть еще и вторая «рука», тоже «невидимая», которая рынок регулирует. И благодаря такому регулированию капитализму удается задействовать и обращать на пользу собственного развития как позитивные, так и негативные человеческие качества. А советская модель апеллировала только к положительным качествам, отрицательные же отвергала, игнорировала, пыталась с ними всячески бороться, но и речи не было о том, чтобы как-то их использовать себе же во благо. И я просто не могу себе объяснить, чем была вызвана такая социальная – а в итоге и политическая – близорукость. Создатели советской системы были умными и начитанными людьми и не могли не понимать, что даже среди них – убежденных и последовательных революционеров – нет людей, которым не присущи в той или иной степени отрицательные качества. Да, для строительства нового общества нужны героизм и самоотверженность. Но вот общество построено – в каких-то своих основных чертах. Наступает повседневность. И тут уже явно недостаточно одного героизма и одной самоотверженности. Возникает необходимость задействовать и иные человеческие качества – пусть даже не всегда высокие и нравственные. Ригористический максимализм в данном случае неу­мес­тен. Иначе «о быт» будет разбиваться не только «любовная лодка» – о него споткнутся и остальные намерения, в том числе и политические. Но советская система напрочь игнорировала это отрицательное измерение на шкале человеческого поведения. Она исходила из того, что плохой человек не может быть строителем коммунистического будущего. Эта убежденность явственно присутствует в литературе, поэзии, кино и мелосе советской эпохи. А вот при капитализме плохой человек – тоже строитель. И ему тоже полагается достойная оплата труда. А в некоторых случаях и боˆльшая, потому что просто хороший человек – это еще не профессия. Кстати, эта поговорка появилась как раз в 60-х, в самом начале проявления массового любопытства – тогда пока что именно любопытства – советских людей к рыночным ценностям. У нас сейчас принято во всём обвинять советскую номенклатуру: мол, она возжелала легализовать свой теневой рынок и поэтому обрушила Советский Союз. Не спорю, нельзя недооценивать этот фактор. Но куда более значимой причиной краха советского эксперимента мне представляется то, что не только номенклатура по своей мотивации и по своему целеполаганию не соответствовала идеалам человека коммунистического будущего, но и само общество откатывалось от этих идеалов всё дальше и дальше. А у нас, между тем, вплоть до последних лет су­ществования советской системы, когда резко развернулись в противоположную сторону и стали буквально пропагандировать «чернуху», упорно насаждали какую-то сусальную и далекую от реальной жизни систему представлений типа: только хороший рабочий – хороший человек, только хороший человек – хороший рабочий, хороший рабочий – не пьет, хороший рабочий – хороший семьянин. Ну и так далее. Эта советско-схоластическая цепочка рвалась уже на втором-третьем звене.

– Так, может быть, без зазора между действительностью и идеалом никак нельзя? Может быть, это своего рода инструмент управления: зазор можно увеличивать – а можно и уменьшать, варьировать им в зависимости от ситуации. Когда режим хочет более доверительных отношений с обществом, его риторика становится упрощенной, приближенной к обычной жизни. Когда же возникает надобность поиграть с обществом – а такое случается, причем нередко, мы это знаем на множестве примеров, – тогда, напротив, начинает больше обычного использоваться так называемый птичий язык. В советские времена этот птичий язык представлял собой схоластические чеканные формулировки партийных документов. В наше время он сводится к иным риторическим приемам – но сегодня не о них речь. Так все-таки, как вы считаете, такой зазор во вред или же иногда он может оказаться полезным?

– Да нет, тот зазор, о котором вы говорите, в советскую эпоху был чересчур большим. Взять хотя бы эту дурацкую фразу, ставшую знаменитой, хотя при этом и придуманную, потому что на самом деле сказано было иначе. Я имею вы виду выражение: «В СССР секса нет». И никто сейчас не вспоминает о том, что в ходе того самого телемоста Познера и Донахью было сказано, что в Советском Союзе не рекламируется секс. Но то, что это переиначенное и надуманное высказывание оказалось таким живучим, свидетельствует о том, что разрыв между официозом и здравым смыслом в советское время нарастал и становился более и более вопиющим. И мнение, что в Советском Союзе вообще всё было запрещено, держится до сих пор. Я постоянно говорю своим студентам, что не следует бездумно повторять чужие мысли о том, что было в Советском Союзе, а чего в нем не было, тем более что сами они тогда не жили. Я сейчас работаю над следующей частью своих воспоминаний. И я предполагаю поместить в нее выдержки из моих тогдашних дневников, которые у меня сохранились. Эти фрагменты будут, наверное, самыми интересными местами этой части в том числе и потому, что они – реальные исторические документы эпохи рубежа 60-х и 70-х и очень точно передают дух того времени. И по ним как по исключительно надежным историческим источникам можно судить, что тогда было, а чего не было. А зазор, про который вы спрашиваете, страшен тем, что он создавал обстановку лицемерия, стимулировал формирование двойной морали. С одной стороны, вся мощь советской пропагандистской машины была направлена на то, чтобы всячески утверждать тот самый идеал хорошего и правильного человека, о котором я говорил. Но с другой стороны, система как-то уж очень вяло и нерешительно сопротивлялась инокультурному влиянию, показывавшему жизнь отнюдь не в черно-белом цвете, как это делалось у нас. В 70-е годы мы, студенты, причем студенты не только гуманитарных, но и негуманитарных вузов, совершено свободно читали переводную западную литературу и хорошо в ней разбирались. Те же американцы в то же самое время кроме Солженицына и пары-тройки классиков никого и не знали из русских писателей, а мы разбирались в американской и вообще в западной литературе как в родной, она становилась нашей культурной повседневностью. Это всё было. Но был и разрыв, о котором мы с вами говорим, я это не отрицаю. Я просто за то, чтобы не оценивать то время упрощенно и одномерно. Или возьмем музыку. Говорят, что до войны цыганская музыка была запрещена. Не знаю, я тогда не жил. Но с самого раннего детства, то есть где-то с середины 50-х, я помню цыганские романсы, которые звучали по радио, цыганских исполнителей показывали по телевизору, их песни пели во время застолий. Да что там цыганская музыка, я прекрасно помню из своего детства, как на танцплощадках танцевали рок-н-ролл, твист и шейк. Никаких запретов на западную музыкальную культуру не было. Ну, положим, Back in the USSR Битлов запретили. Хотя непонятно, почему. Если посмотреть на перевод слов этой песни, то это просто стопроцентная реклама многонациональной советской страны – реклама, написанная с любовью и интересом. Думаю, тут просто сыграло свою роль время записи этой песни – в конце августа 68-го, то есть когда были чехословацкие события. Видимо, наши чиновники, особо не вникая в перевод, решили на всякий случай песню запретить. А как популярна тогда была у нас итальянская музыка, с которой познакомились сначала благодаря итальянскому неореалистическому кинематографу, а потом она стала распространяться и сама по себе, без фильмов. Порой даже забывали, откуда, из какого именно фильма та или иная мелодия, хотя сами эти фильмы у нас тоже показывали. А Джо Дассена и Мирей Матье в СССР, похоже, любили гораздо сильнее, чем во Франции. То есть советские люди жили в абсолютно интернациональной музыкальной культуре с явным преобладанием в ней современного западного мелоса. Но музыка как часть культуры, причем часть исключительно важная, функционирующая на невербальном уровне и формирующая иррациональный эмоциональный настрой – индивидуальный и общественный, – это определенная идеология. Рок – это в том числе идеология, и идеология явно не коммунистическая. А еще был Высоцкий, была бардовская песня, наполовину диссидентская, с многочисленными намеками, которые так любили обсуждать. При этом Главлит работал, соответствующие структуры ЦК выпускали разные постановления, запрещали какие-то там наши рок-группы, на что их участники до сих пор любят жаловаться. Получалось самое дурное и деструктивное: одной рукой не просто разрешали, а чуть ли не санкционировали всю эту разноголосицу, а другой рукой запрещали. Публично осуждали и запрещали, а на деле потворствовали. Такое идеологическое двурушничество по-своему верно – но лишь отчасти и с определенными оговорками – подметил Высоцкий в песне: «Меня к себе зовут большие люди, чтоб я им пел “Охоту на волков”». Вот так и разрастался этот разрыв, достигал неимоверных размеров. Если, положим, в 70-е – начале 80-х было бы возможно провести точные социологические замеры одновременно в США и СССР с целью определения характера взаимоотношений между правящим классом и основной массой общества в обеих державах, то у нас восприятие «народом» «верхов» было бы гораздо более критическим, чем в Америке. И это притом что мы, вроде бы, на словах в своем подавляющем большинстве шли в фарватере, указанном партией и правительством, а там – разгул демократии и свободы слова. Значит, не всё так прямолинейно. sexedate.ch

– Так это наша национальная черта – внешне быть паиньками, а самим тем временем держать фигу в кармане. Тоже своего рода разрыв. Как говорится, отвечали разрывом на разрыв: поведенческим разрывом «снизу» – на идеологических разрыв «сверху».

– Но в то же самое время эта система уравновешивающих друг друга разрывов, о которой вы говорите, порой приводила к труднообъяснимым с обыденной точки зрения результатам. Я думаю, что во многом именно здесь ключ к пониманию и объяснению, например, вкусовой парадоксальности советской интеллигенции. Ну, скажите мне, как можно быть влюбленным одновременно в Хемингуэя и в Шукшина? Оказывается, можно. Оба писателя прекрасно сочетались в культурном мире советского человека и даже в чем-то дополняли друг друга. К тому же само советское общество тогда было гораздо более поликультурным, чем сейчас. Понятно, что русская культура оставалась в нем доминантной. Но на нее влияли другие культуры, причем по-разному, с неодинаковой интенсивностью. Например, воздействие казахской культуры и казахской интеллигенции на русский менталитет вряд ли было существенным. А вот, скажем, про грузинскую культуру такого не скажешь – она основательно вошла в культуру русскую. Уж точно – в столице и в крупных городах. Подобное проникновение выражалось и на бытовом уровне – культура застолий, гастрономические заимствования, – и на уровне высокой культуры – актеры, режиссеры, Пиросмани… Тут целый культурный ряд выстраивается. И до определенного времени эта культурная полифония была устойчивой. Но любое многообразие, любое соцветие, любая сложная конструкция нуждаются в постоянном обновлении, развитии. В примитивной системе застой не так разрушителен, как в системе сложной. Вынь такую сложную систему из некоего организующего ее силового поля, и внутренние процессы в ней потекут с разными скоростями и в разных направлениях, а это – верный путь к гибели сложноорганизованной целостности. Вот мы и перегорели от этой своей многообразности, не справились с собственной пестротой, когда общее силовое поле – я имею в виду коммунистическую идеологию – стало ослабевать. Фатальную роль сыграли и эти странные идеологические дерганья, когда людей заставляли клясться в том, что они любят что-то одно – то, что следовало любить по идеологическим соображениям, – а на самом деле не только дозволяли, но и подталкивали любить всё подряд, в том числе и то, с чем следовало бы вести себя осторожнее – особенно в обществе с единой господствующей идеологией, обязательной для всех. Сейчас никакой организующей идеологической рамки нет – и любое многообразие в нашей жизни воспринимается по-будничному, без скрытого пафоса или тем более подтекста, как в советское время. Когда в конце 70-х у нас стали продавать пепси-колу, то одни превращали ее употребление в чуть ли не политический акт диссидентской окраски, а другие их клеймили за приверженность к идеологически чуждым брендам… и одновременно продолжали продукцию этих же самых брендов продавать в наших советских универсамах. Так что это несчастное «поколение пепси» появилось не в 90-х, а гораздо раньше – в конце 70-х. Но в идеологическом хаосе 90-х преклонение перед этим брендом выглядело уже никаким не скрытым протестом, а откровенным фарсом и безумием.