– Очень любопытно, Захирджан Анварович. Между нами разница – двенадцать лет. Это время – в общем-то, совсем непродолжительное – оказалось эпохой, в которую многое поменялось. Вы закончили школу в 74-м. Тогда своеобразная харизма космоса, БАМа, оборонки была еще очень сильной. Выпускники школ массово шли в технические вузы не только потому, что в Советском Союзе их было намного больше, чем нетехнических, а в том числе и потому, что таков был тренд. Быть технарем считалось модным. А вот когда я закончил школу в 86-м, картина была иной. Да, в технические вузы продолжали идти – но прежде всего из-за того, что оттуда – точнее, из некоторых таких вузов – какое-то время еще не брали в армию, когда отовсюду уже брали. А когда я в 87-м ушел в армию, то брали изо всех высших учебных заведений без исключения. Моих одноклассников и меня в том числе гораздо больше привлекало образование гуманитарное. Это был новый тренд – мода переменилась. А заговорил я об этом, потому что вы сделали выбор в пользу социогуманитарной проблематики еще задолго до того, как она стала модной. Почувствовали ее конъюнктурность и востребованность в недалеком будущем?

– С одной стороны, наверное, действительно что-то почувствовал. Я же сказал, что меня очень волновали те усугублявшиеся кризисные явления, которые просто бросались в глаза. Но с другой стороны, я еще в бытность студентом напряженно искал возможную сферу приложения своих текущих и будущих знаний, навыков, какого-то накопленного опыта. Интересовался журналистикой, пошел учиться в общественную школу журналиста – слушал там лекции Виталия Товиевича Третьякова, тогда пятикурсника журфака МГУ, – и стал работать в редакции институтской газеты «За науку», дорос там до редактора. После второго курса перешел с кафедры радиолокации на кафедру управления с базой в Институте проблем управления Академии наук. Внутри ИПУ тоже переходил от технических систем в сторону биотехнических. В общем, было несколько разных переходов, и в итоге на пятом курсе я пришел к Спартаку Петровичу Никанорову, который занимался концептуальным проектированием сложных систем. Пришел – и остался. И проработал с ним тридцать три года. Многие приходили к нему – но потом уходили куда-то еще, а я так с пятого курса и находился рядом с ним. Памятный для меня разговор с Никаноровым произошел шесть лет спустя. Он предложил мне заняться концептуализацией политэкономии. Я согласился, потому что понял: через концептуальную экономику проектирование может стать не просто поиском оптимизационных схем для разного рода министерств или корпораций. Ну, корпораций тогда, правда, еще не было – вместо них речь шла о промышленных или научно-промышленных объединениях. Так вот, мне стало ясно, что Никаноров предлагает заняться совсем не этим. Точнее, этим – постольку-поскольку, а главное – реализовать накопленный нами потенциал и квалификацию для концептуализации совершенно новых социально-экономических форм, общественных систем. И на протяжении пяти лет каждую неделю – без пропусков! – в один из выходных, в субботу или в воскресенье, мы собирались дома у Никанорова и работали весь день, с утра и до вечера. Его жена, Мария Дмитриевна Колганова, каждую встречу кормила нас обедом, поила чаем в полдник. Я непрерывно записывал ход работы, идеи, дискурсы, аргументацию, свою рефлексию и пометки на будущее продумывание. У меня сохранились все стенограммы этой нашей «пятилетки». Каждая из них – это примерно 20 листов А4, плотно исписанных моим довольно убористым почерком, фиксирующих ход рассуждений. Мы часами вели обсуждение, искали решения, причем я успевал записать не только Никанорова, но и себя – говорящего. И всего 181 такая стенограмма. Практически без перерывов на отпуск – встречи были еженедельными. И естественно – на голом энтузиазме, никто нам за это не платил. А я ведь не был москвичом, и мне приходилось еще работать в «почтовом ящике», как тогда называли оборонные предприятия, ради получения прописки и жилья. Так я жил с 85-го и по 89-й год. А потом ушли годы на то, чтобы всё это обработать, эксплицировать, вычертить схемы синтеза, описать и издать. Это уже было в кутерьме 90-х. Мы на тех наших «рабочих выходных» углубились в невероятные абстракции, вышли далеко за пределы марксистской формационной схемы, поняли, насколько примитивна дихотомия «социализм–капитализм», увидели структурное разнообразие социально-экономических форм и варианты переходов от одной формы к другой – образно говоря, а что там дальше, за социализмом, капитализмом… Причем одна форма конструктивно сменяет другую, наследуя плюсы и снимая минусы, совсем не в духе примитивных пропагандистских клише. Помню, когда мы этим занимались, регулярно возникал соблазн взять какую-нибудь из назревших тогда проблем, так и сяк повертеть ее, опубликовать с десяток статей, книги, защититься, наконец, – и стать знаменитым. Но это означало бы отказ от продолжения масштабной подготовительной работы по перепроектированию общест­ва, что, как ни крути, стратегия, нежели просто-напросто обретение собственной ниши в научном сообществе.

– То есть вы взялись за дело накануне перестройки или в самом ее начале, а закончили еще до того, как она перешла в свою фатально деструктивную фазу. Рубиконом здесь стал, как я понимаю, 88-й год – самые разные события того года: от начала карабахского конфликта до XIX партконференции, визита Горбачева в Америку и многого другого.

– Да, наша «пятилетка концептуализации» невольно выпала на этот стык доперестроечной и перестроечной эпох. Проделав работу, мы поняли масштаб того, на что замахнулись. Это ощущение стало возникать задолго до завершения наших мозговых штурмов. Бывало, под вечер, когда мы выдыхались и позволяли себе порелаксировать, нас охватывало ощущение собственной исключительности. Мы буквально ощущали, что та степень рефлексии, до которой мы доходили, просто никому недоступна. И вообще самое время садиться за компьютеры и проектировать новое общество. Но тут на тебе – 91-й год: бюджеты одномоментно обнулились, научные институты стали сокращаться и даже закрываться. Нам пришлось взяться за то, что Никаноров презирал, – управленческий консалтинг, – чтобы хотя бы как-то выжить. То есть получилось не совсем так, как в фильме Захарова «Убить дракона» по пьесе Шварца: рыцарь Ланцелот сумел победить дракона во многом потому, что горожане тайно выковали меч и сделали воздушный шар для схватки с драконом и только ждали, когда же придет герой, который этим оружием сможет воспользоваться. Мы же почти выковали свой меч, практически сделали инструмент и были готовы отдать его в руки того, кто сумел бы им эффективно действовать. Сказать, что у нас была готовая технология «под ключ», – это, конечно, преувеличение. Но в целом всё уже было. Мы могли предъявить эскизы, идеи и концепции, на основе этих намеченных концептуальных «дорожных карт» было понятно, что у нас что-то выстраивается. Только вот, в отличие от фильма, герой так до сих пор и не пришел… Мы не были одиноки, с некоторыми коллегами, которые занимались аналогичной проблематикой, я был знаком, общался. Я имею в виду Георгия Петровича Щедровицкого, Сергея Ервандовича Кургиняна, Побиска Георгиевича Кузнецова, Иосафа Семеновича Ладенко из Новосибирска. Школа в Академии имени Можайского в Ленинграде – Кронин, Змиев, Соколов и другие – впервые эксплицировала теорию систем в аппарате родов структур. Триплетную модель понятий развивал Владимир Иванович Кузнецов в Институте философии в Киеве. Над языком тернарного описания «вещи–свойства–отношения» работал Авенир Иванович Уёмов. Все более или менее ясно понимали, что проблемы нарастают удручающим образом, что для парирования этих угроз требуются новые когнитивные средства, мощные интеллектуальные технологии, ресурсы и креативные люди, способные в ускоренном режиме заняться выстраиванием действенной альтернативы рушившейся советской системе. Меры, предлагавшиеся разными органами власти, не выдерживали никакой критики: всё сводилось к каким-то частным и притом сомнительным по своей эффективности мероприятиям – например, изменить структуру того или иного министерства, создать новое подразделение в Госплане и тому подобные идейные заплатки. Но главная проблема заключалась в другом – в демотивации людей. Я здесь имею в виду какую-то одномоментную и повсеместную утрату веры в то, что советскую систему можно удержать, спасти – я уже не говорю о вере в возможность ее улучшения, открытия у нее второго дыхания. То есть сначала деградировали ценности, а уже затем деградировал и функционал, в котором функционеры крутились. Идейное и интеллектуальное уныние переросло в апатию, в неверие, что можно возобновить развитие.

– Захирджан Анварович, а когда именно, на ваш взгляд, произошел такой перелом в господствующем настроении? Я уже сказал, что считаю именно 88-й год тем переломным моментом, когда перестройка превратилась в катастройку. А что вы думаете по этому поводу? Или же к сдаче, к слому системы стали готовиться еще раньше?

– Хороший вопрос. Кажется, Сергей Борисович Чернышов – автор книги «После коммунизма», руководитель проекта «Иное» – рассказывал, что в начале 80-х где-то сумел подсмотреть долгосрочный американский прогноз, известным способом добытый и предназначавшийся для наших высоких и закрытых кабинетов. В этом прогнозе прямо говорилось, что в СССР будут нарастать трудности, в 83-м или в 84-м году к власти придет молодое руководство, которое начнет реформы, а в 90-м Советский Союз распадется. То есть, когда я в конце 70-х – начале 80-х был сначала студентом, а потом аспирантом МФТИ в трапезниковском Институте проблем управления, кому-то всё уже было ясно. И кстати, помню, что и в этом институте, в котором писались какие-то аналитические записки в ЦК, Ольшанский из лаборатории доктора технических наук Александра Михайловича Петров­ского показал мне американскую статью, которую он переводил – тоже «для отправки наверх». В этой статье прямо говорилось: каналы управления в СССР напоминают атеросклеротические сосуды, прохождение решений затруднено, система окостеневает, теряет управляемость. Я тогда по молодости удивился тому, что такие вещи могли переводиться и предъявляться самим этим «костенеющим» высоким инстанциям. А коллега ответил на мое удивление ухмылкой: мол, «оттуда» так прямо и просят – писать больше именно про «окостенение», про этот самый «атеросклероз». Понятно, да? То есть в начале 80-х уже были некие люди, формировавшие такое вот странное отношение власти к происходившему тогда в стране. Чего тут было больше – какой-то рефлексии от уныния, борьбы в «верхах» или сознательной подготовки к демонтажу советской системы – мне сказать и сейчас трудно. Но очевидно, что процесс в направлении некой фундаментальной трансформации страны на момент начала 80-х уже был запущен. Но, видите ли, даже при таком раскладе никакой фатальной предрешенности не было и быть не могло в принципе. Я порой говорю, что если одному человеку удается подчинить своей воле две сотни миллионов людей, то значит, эти миллионы такие. Это и по сей день не получило научного объяснения. То есть так называемый сталинизм не исследован как социокультурное явление, как явление, допустимое развитием общества. Далее – ведь практически никто не пикнул, когда власть собственными руками откровенно ломала сложившееся государство в 91-м. Помните, проголосовали на референдуме за сохранение Союза? А через несколько месяцев Союз распустили – и это молча проглотили. Я уж не говорю о каком-то более или менее массовом движении против такого решения власти. Думаю, что те самые уныние и апатия, о которых я сказал, сделали свое дело – полностью обезволили общество. Вспоминаю еще один рассказ Никанорова о любопытном разговоре с одним главным конструктором – тот и подавно отодвигал начало развала еще в начало 60-х, аргументируя свою мысль тем, что, по его словам, после смерти Сталина ни одно – вы только в это вдумайтесь: ни одно! – постановление ЦК и Совмина не было выполнено… Но что мы всё о советском времени говорим. Давайте посмотрим на последнюю постсоветскую почти четверть века. Управляемость становится только хуже – даже по сравнению с тем, что мы имели до 91-го года. С одной стороны, «планирование» – это сейчас идеологически запрещенное слово. Какое может быть планирование, если мы официально заявили, что у нас рыночная экономика. Но с другой стороны, во всю практикуются федеральные целевые программы – а что это, как не завуалированное планирование? Все министерства социального блока сидят на бюджете – а это разве не планирование? То есть планирование никуда не делось, но сама ситуация с планированием выглядит гротескной: им вовсю пользуются, но при этом избегают называть вещи своими именами. Вот вы упомянули «Новое назначение» Бека, и я на это ответил, что Онисимов постоянно прокручивал в памяти колоссальные объемы цифр, боясь в чем-то ошибиться, опасаясь, что где-то может случиться нестыковка. А сейчас у нас расхождения даже не в цифрах, а в целых объектах, в инфраструктуре, в логистике – в общем, не в количест­вах, а в качествах. Например, заканчивается строительство морского порта пропускной способностью в миллионы тонн. И тут вдруг – вдруг! – выясняется, что пропускная способность подведенной к нему железной дороги рассчитана только на десять тысяч тонн. При этом в целевых программах – как я уже сказал, такой нынче применяется эвфемизм вместо планирования – не было предусмотрено модернизировать железную дорогу или строить новую, более современную. Есть и обратные примеры: строится дорога под определенные номенклатуру и объем грузов – например, в добывающих отраслях, – а инвестор по каким-то своим соображениям, не уведомив никого, решает делать шахты, для которых и предназначена эта дорога, «чуть-чуть» в другом месте. Или совсем уж фантасмагорическая картина: представьте себе мощную ЛЭП с трансформаторами и распределительными блоками, которая может запитать два-три завода, но эта линия заканчивается в степи – в пространстве, в котором вообще ничего нет производящего. Все эти истории я знаю из разговоров в разных министерствах, они не придуманы, а из реальной жизни. И как бы кто-то ни пытался забыть про планирование и целиком положиться на «невидимую руку рынка», нам просто придется отмотать ситуацию назад – примерно в поздний застой, в канун перестройки, – понять, какие тогда накопились проблемы в планировании и как их предполагали решать, и уже вооружившись таким пониманием, взяться за вживление плановых – по-настоящему, а не имитационно – начал в нынешнюю экономику. Никуда мы от этого не денемся. elslots.site По-другому просто не получится. Обнадеживает то, что в последние годы в чиновничьих кабинетах появились относительно молодые люди тридцати – тридцати пяти лет, которые уже лет десять–пятнадцать работают в разных «вертикалях», выросли там. И вот у них есть некое комплексное понимание ситуации, они неплохо схватывают, где полномочия не стыкуются, где цели не согласованы. А то доходит до смешного. Идет на высоком уровне обсуждение серьезного документа по энергетической политике, и тут выясняется, что у Минэнерго и Минтранса разные цифры в показателях. И они не могут состыковать свои статистические данные, поскольку процесс планирования толком не налажен.