Печать

А.А. Нагорный: «России надо маневрировать между Соединенными Штатами и Китаем, но при этом держаться ближе к последнему»

Интервью заместителя главного редактора газеты «Завтра» и исполнительного секретаря Изборского клуба Александра Алексеевича Нагорного первому заместителю главного редактора альманаха «Развитие и экономика» Дмитрию Андрееву

Источник: альманах «Развитие и экономика», №7, сентябрь 2013, стр. 74

– Александр Алексеевич, в настоящее время все разговоры о глобальной проблематике так или иначе сводятся к предстоящему в Петербурге саммиту «двадцатки». При всей значимости и самого события, и новой организации, в которой оказались сведенными воедино безусловные лидеры развития и государства, которые еще только набирают темпы роста, не исчезает ощущение, что петербургская встреча – все-таки событие в определенной степени ситуационно-конъюнктурное. Ведь подлинная архитектура проступающего нового миропорядка зависит не столько от того, какими мерами надлежит преодолевать кризис, который никак не желает завершиться, – хотя и от этого тоже, – сколько от каких-то более фундаментальных и определяющих констант глобального развития. Справедливо ли такое ощущение? И если справедливо, то что это за константы?

– В настоящее время разные эксперты по-разному оценивают динамику международных отношений. Одни считают, что уже сложился цивилизованный мир – хотя еще и остаются лакуны нецивилизованные. И идет их медленное притирание друг к другу. Это один подход. Есть и другой подход, сторонники которого считают, что идет бешеная борьба за будущее мира, за конструирование нового миропорядка XXI века. Ссылаются на Хантингтона как на автора концепции «столкновения цивилизаций». Согласно такому взгляду, основные геополитические центры продолжают существовать, их никто не отменял, и они ведут между собой закамуфлированную борьбу. С одной стороны, сотрудничают, а с другой – пытаются за счет друг друга усиливать свои позиции – политические, финансово-экономические, мировоззренческие, идеологические и т.д. Существует и третье мнение, в соответствии с которым глобальный миропорядок фактически близок к созданию, но ситуация остается пока крайне нестабильной, она пребывает в развитии, и вполне еще могут произойти разные неожиданности. Тем не менее этот близкий к, скажем так, затвердеванию миропорядок более или менее контролируют Соединенные Штаты, «вашингтонский обком» или «флагман цивилизованного мира» – кому как нравится. Конечно, для этой – третьей – точки зрения сегодня имеется больше всего подтверждений.

– Это, так сказать, замеры текущего момента. Иными словами несколько десятилетий назад мир начал ощущать себя как нечто цельное и единое, и в этой заново обретенной цельности тут же развернулась борьба за лидерство…

– Глобальный миропорядок вообще всегда существовал, если уж разбираться подробно. Хотя в истории, даже в сравнительно недавней истории XVIII-XIX веков, абсолютным центром была Европа, внутри которой, в свою очередь, тоже шла жесткая борьба за верховенство. Вместе с тем параллельно с Европой существовала и китайская цивилизация. И кстати, та же индийская цивилизация – пускай и под британской короной. И та и другая цивилизации жили по своим канонам и функционировали на совершенно других идеологических основах, нежели Европа.

– Если вернуться к предложенным Вами трем интерпретациям глобального миропорядка, то какое из приведенных мнений представляется Вам наиболее соответствующим действительности?

– Я не согласен с теми, которые считают, что уже сложилась или почти сложилась глобальная система миропорядка. Это далеко от истинного положения вещей. Гармоничности в современном мире очень мало. Мы видим огромное количество столкновений самых разных интересов – и чисто военных столкновений, и региональных конфликтов, и проявлений соперничества между транснациональными корпорациями и влиятельными группами, и соревнований между ведущими мировыми валютами. Все это свидетельствует о том, что мир находится в своеобразном клубковом состоянии, которое куда-то движется. Вместе с тем мне кажется, что от каждой из трех приведенных интерпретаций нынешнего состояния мира можно что-то взять. Но все равно необходимо определиться с исходной позицией. И такая позиция – это именно третье мнение. Хотя бы уже потому, что сейчас никто не может предложить более мощной системы политики, больших конкурентных преимуществ, чем Соединенные Штаты. И здесь дело даже не столько в военно-стратегичес­ких возможностях США, которые тратят на оборону больше, чем все остальные страны вместе взятые. Гораздо более значима финансово-экономическая мощь Вашингтона. Доллар по-прежнему остается самой сильной валютой, доминирующей во всем мире. Она, может быть, подтачивается и расшатывается, но тем не менее ее удерживают. И пока мы не видим ни одного реального соперника, который мог бы на равных конкурировать с Америкой. К роли второго центра силы в финансово-экономической сфере примеряется Китай, который нащупал совершенно иную социально-экономи­ческую систему управления и экономикой, и обществом. И мы видим, что за последние 30 лет эта страна делает совершеннейшие чудеса, какие и не снились ни Японии, ни «четырем азиатским тиграм» – Гонконгу, Сингапуру, Тайваню и Южной Корее, – которые вслед за Токио стали у себя реализовывать японскую модель. Китай, обладая огромной территорией, огромной человеческой массой, сумел сделать рывок из отсталости в современную эпоху. Поскольку валовой национальный продукт Китая наращивается такими темпами, то он, естест­венно, становится соперником США, а юань должен так или иначе превратиться в новую резервную валюту.

– К тому же не надо забывать и то, что Америка задала всему миру определенные стандарты масскульта, которые повсеместно стали считаться эталонными.

– Совершенно верно. Еще более значимым, нежели экономика, является политико-идеологический фактор. Ведь действительно, практически все страны – от самых недоразвитых до самых развитых – ориентируются на культуру и идеологию Голливуда. Подобное идеологическое обрамление просто поражает воображение. Такого не было никогда в истории. И американцы в этом смысле идут на пике человеческого прогресса. Они через Интернет и телевидение навязывают мировоззренческие принципы и молодежи, и старшему поколению. И эта волна охватывает прак­ти­чески все страны, включая и Китай.

– Но вместе с тем Вы все же не считаете, что американская модель утвердилась полностью и окончательно, что наступил, по определению Фукуямы, «конец истории», то есть борьба за передел мира завершилась?

– Реальный геополитический расклад сил не умаляет той ожесточенной борьбы, которую ведут отдельные элементы глобальной мировой системы – в частности, Россия, Европа, Латинская Америка – за свою самоидентификацию и за свои национальные интересы. То есть национальные интересы продолжают работать. И хотя все чаще раздаются голоса, что-де транснациональные корпорации скоро угробят национальное государство, тем не менее национальное государство еще рано списывать со счетов.

 


 

– В принципе я с Вами согласен, хотя, признаюсь, постоянно возникает вопрос: а насколько эффективно противостояние тех же названных Вами конкурентов Соединенных Штатов тотальной американизации мира? Чтобы ответить на этот вопрос, надо очень точно представлять себе дистанцию, на которую Вашингтон в своем развитии оторвался от остальных лидеров развитии – я уже не говорю, увы, от нашей страны.

– Оторвался колоссально и, боюсь, догнать его уже не удастся никому. И вот почему. Я перечислил три группы элементов силы, которыми обладают Соединенные Штаты, – военно-промышленный комплекс, экономика и массовая культура, – но ничего не сказал о четвертой группе. Между тем эта четвертая группа, возможно, наиболее важная, сильная и влиятельная, нежели названные три. Это научно-технический прогресс. Соединенные Штаты фактически прибрали к рукам разработку и внедрение всех ведущих новейших технологий. Самое страшное поражение, которое потерпела наша страна за постсоветские годы, – это поражение в сфере науки. И сейчас мы практически в этом убеждаемся. Буквально каждый день происходят совершенно потрясающие открытия в разных отраслях естественно-научных знаний. Наиболее впечатляющих результатов достигли, наверное, информационные технологии. И здесь мир вошел в качест­венно новую ситуацию. Информационный прорыв, благодаря развитию Интернета и коммуникационных систем, наглядно показывает, что человек окончательно попадает под неусыпное наблюдение, так сказать, «большого брата». Скажем, сегодня я ехал на машине и смотрел прямую трансляцию заседания кабинета министров, которое вел премьер Медведев. Участники заседания рассуждали, как создать электронное правительство, чтобы облегчить жизнь человеку, освободить его от изнуряющих бюрократических проволочек. Все это было чрезвычайно интересно, пока слово не взял представитель одной компании, занимающейся развитием телекоммуникационных систем. И он предложил ни много ни мало оцифровать все население РФ. То есть каждому дать по симке, и через эту симку вес­ти все расчеты. И тогда, говорит, бюрократия исчезнет. Этот товарищ, конечно, замечательный человек. Но если бы у него было более-менее приличное философско-идеологическое воспитание, он бы понял, что на самом деле предлагает. Фактически за такой раздачей симок кроется создание общества тотального контроля, в котором каждый человек находится под постоянным наблюдением, воздействием, и с ним можно сделать практически все что угодно. И это уже не сказка. Это не сказка точно так же, как не сказка изменение нашего цивилизационного начала.

– То есть Вы хотите сказать, что лидерство США настолько неоспоримо, что эта страна фактически трансформирует всю нашу цивилизацию в некое новое качественное состояние?

– Сейчас часто приходится слышать, да и мы в «Завтра» время от времени публикуем подобные мнения, что, мол, происходит транзит из пятого технологического уклада в шес­той. Это ерунда. Уклады – вещь очень условная, которую можно по-разному трактовать. Мы находимся в ситуации гораздо более фундаментального транзита – из цивилизации биологической в цивилизацию совершенно другого типа, определить и охарактеризовать который сейчас очень трудно. Но это будет абсолютно иная цивилизация.

– Александр Алексеевич, а вот об этом давайте поподробнее. С чем это связано? В чем такой транзит выражается?

– С чем это связано? Это связано прежде всего с оцифровыванием, о котором я только что говорил, а также с другими технологиями. Например, в Америке ведется работа по созданию такой системы, которая смогла бы оцифровывать всю память отдельного человека. И если ваша память оцифрована и ваши реакции оцифрованы, то вы становитесь бессмертным. Ваша биологическая оболочка уходит на кладбище, а вы тем не менее как интеллектуальный субъект сохраняете свою жизнь в сетях. Это опять же сказка, но такая сказка, которая позволяет приблизиться к пониманию той эпохи, в которую мы вступаем. Но это еще не все. Можно привести и более впечатляющие факты, иллюстрирующие переживаемый человечеством поворотный момент в его развитии. Возьмем эксперименты над мозгом. Мы все в детстве читали «Голову профессора Доуэля» Беляева и воспринимали ее как вещь, безусловно, занятную, но относящуюся к сфере фантастики – той фантастики, которая никогда не будет воплощена в жизнь. Между тем опять-таки в США уже поставлены успешные эксперименты над мышами, когда у животного отнимается голова и она, будучи присоединенной к сложной системе жизнеобеспечения, продолжает существовать. Конечно, это первый подход – но это подход состоявшийся. И это еще тоже не самое интересное. Самое интересное – то, что делается в Массачусетском технологическом институте и в Пенсильванском университете. Эти два флагмана американской науки обладают колоссальными финансовыми, технологическими, техничес­кими, организационными, административными и иными ресурсами благодаря серьезному бюджетному финансированию ведущихся там разработок – в том числе финансированию и через соответствующие расходные статьи Пентагона. Исследования, которые там проводятся, – внешне очень гуманные. Например, там пытаются облегчить жизнь военнослужащим, получившим ранения в ходе многочисленных вооруженных конфликтов, в которые вовлечена Америка. В частности, несколько месяцев назад завершена разработка протеза руки нового поколения. Представьте себе, у человека, потерявшего руку по локоть, выявили нейроимпульсы, которые направляются на протез, этот высокотехнологичный протез воспринимает такие импульсы, и человек получает возможность действовать им, как настоящей рукой. Потрясающе! А в Пенсильванском университете ученые пошли еще дальше. Они сумели вживить в человеческий мозг мельчайшие чипы, которые фиксируют все происходящие внутри него процессы, расшифровывают их и передают вовне. Казалось бы – блестящее достижение, достойное десяти Нобелевских премий. Но ведь совершенно очевидно, что в результате таких экспериментов человеческий мозг становится объектом, которым можно манипулировать. В Америке уже научились через подобные чипы внушать мышам те чувственные состояния, которые требуется, – страх, восхищение, любовь и т.д. Получается, что если из мозга послать импульс на протез и протез будет работать так, как надо, то возможно и обратное действие: засадить в голову человека те импульсы, которые из него сделают бесстрашного воина или неутомимого рабочего. Это что – сказка или не сказка? Возникает ощущение, что не сказка. И по другим направлениям за океаном тоже добились впечатляющих результатов. Взять хотя бы 3D-принтер, способный буквально материализовывать любые цифровые модели. То есть робототехника выходит на совершенно новый уровень, и многочисленное население оказывается просто ненужным. То, что писали фантасты в середине – второй половине XX века, уже реализовалось или реализуется сейчас. Еще можно привести в пример опыты с геномом человеческой клетки. Оказывается, реально на генном уровне программировать требуемые качества человека – создавать нужного киборга. А химия вплотную подошла к тому, чтобы воплотить в жизнь многовековую мечту алхимиков – получать золото, но уже вполне научно, без всякой мистики, путем переформатирования атомно-молекулярной композиции вещества. Все это сейчас звучит, может быть, как сущий бред. А на самом деле мы говорим о вполне реальных инновациях. Нам не дано сегодня знать, где, на каком направлении последует основной прорыв. Но, повторю, сами эти направления очевидны. Прежде всего – человечество рвется к бессмертию – это самое главное. Человечество неминуемо станет ка­чест­венно, сущностно другим – механическим, цифровым или частично биологическим – на основе трансплантологии и т.д. Это совершенно явный тренд, и мы его видим. И как непосредственный результат такого тренда социально-экономические системы – в том виде, в каком они воспринимались начиная с древнегре­ческих мыслителей и кончая Адамом Смитом, Карлом Марксом, а затем и философами XX века, – рассыпаются, поскольку уходит биологи­чес­кая цивилизация. И в новой ситуации, снова повторю это, не нужно такого огромного количества людей. Имеющие власть и деньги станут членами клуба избранных. Они будут бесконечно долго продлевать свою жизнь, заниматься творчеством, предаваться наслаждениям. А вся остальная антропомасса окажется попросту никчемной и даже как бы мешающей. И тогда неизбежно возникнет вопрос – а что делать с этой антропомассой? То есть мы прямиком движемся к технологическому фашизму. Может быть, это случится через 2 года, а может быть, через 10 или через 20 лет. Но это на подходе. И вот тогда роль России как альтернативной социально-идеологической системы может оказаться определяющей, как это произошло в XX столетии. Другими словами в ситуации развилки, на которой стоит человечество, Россия должна выработать гуманный миропорядок, придерживаться его и бороться за него в будущем. Такой миропорядок должен основываться не на увеличении разрыва между верхами и низами, а напротив – на их сближении. Параллельно Москва могла бы стать защитницей традиционных ценнос­тей, свойственных всем историческим мировым религиям, в противовес идеологии политкорректности, дегуманизации и уничтожения биологической цивилизации, которая исходит из Вашингтона. Между прочим, я не встречал ни в СМИ, ни в экспертно-политологических материалах размышлений по обозначенному кругу вопросов, хотя в свое время советские фан­тасты 50–60-х годов писали о грядущем новом фашизме очень много. Это и братья Стругацкие, чьи фантасмагории воплотились в жизнь, ну, тютелька в тютельку. Это и Ефремов, а еще раньше – Беляев, о котором я уже говорил. Кстати, и знаменитые американские фантасты – Айзек Азимов, Рэй Брэдбери и другие – предвидели то же самое. То есть неизбежно новое социальное расслоение. Только на этот раз оно будет продиктовано не отношениями собственности, а скорее наоборот – сами эти отношения явятся результатом новой кастовос­ти, необратимой сегрегации, когда подавляющее большинство человечества станет отличаться от его меньшинства своими биологическими, психофизиологическими, антропологическими и иными основополагающими человеческими качествами. Вот перед чем мы стоим.


– Да, картина впечатляющая. Но она будет еще более впечатляющей, если мы разглядим в сегодняшней высокой политике какие-то свидетельства того, что представленный тренд развития – это не предмет исключительно лабораторных изысканий ученых, а именно сознательное стремление мировой элиты увеличить разрыв между собой и остальным человечеством. Вот та же «двадцатка». Вроде бы, соберутся, чтобы обсудить вполне естественный и интересующий все человечество вопрос: как окончательно преодолеть кризис, который вот уже пять лет всем так мешает…

– Ну, «двадцатка» об этом в открытую может и не говорить. Хотя если мы возьмем документ, составленный и подписанный министрами финансов стран «двадцатки» в июле в Москве, то там проговорены очень интересные вещи – их только надо выявить в этом объемном материале. Там, например, есть один очень забавный пункт. Если в него внимательно вчитаться, то можно увидеть, что министры финансов фактически поддержали схему, которая недавно была реализована на Кипре. В связи с этим любопытно вспомнить, как на недавнем Петербургском международном экономическом форуме Путин шепотом возразил Меркель, которая призывала поддерживать европейскую экономику путем рекапитализации банков – фактичес­ки за счет секвестров, сказав: «Надеюсь, что не за счет клиентов». Между тем министры финансов, включая и нашего министра финансов, подписали документ, в котором они практически подтверждают возможность в критических условиях секвестировать деньги именно клиентов, вкладчиков. А этот значит, что как только вы вкладываете деньги в банк, они перестают быть вашей собственностью. То есть подготовленный министрами финансов «двадцатки» документ отнюдь не является программой выхода из мирового финансового кризиса. Ведь, в конце концов, мировой финансовый кризис преодолеть без хирургического вмешательства практически невозможно. А такое хирургичес­кое вмешательство неизбежно затрагивает средний класс в Европе и в Америке – а это уже, вернемся к проблеме новой кастовости, явный подступ к сегрегации, причем даже внутри благополучного «золотого миллиарда»: миллиард благополучных – это уже много! И конечно, хирургический способ «лечения» кризиса затрагивает крупнейшие финансово-банковские структуры, которые прежде всего определяют ситуацию в мировых фьючерсах и на мировых биржах. Словом, все предложения по модернизации и совершенствованию финансово-экономических взаимоотношений мировой экономики, которые подготовлены главами финансовых ведомств к петербургскому саммиту, сводятся к старым постулатам. А старые постулаты гласят, что Америка впереди. Была, есть и будет впереди, диктуя при этом остальному миру, как ему себя вести. Такая диктовка может осуществляться мягким способом – через Международный валютный фонд, Всемирный банк или Организацию Объединенных Наций. А может и жестким – силовым.

– И какая, по Вашему мнению, просматривается основная ось противостояния в сегодняшнем, ну, и в завтрашнем мире?

– Мы входим в ситуацию, в которой США, вероятнее всего, будут иметь только одного реального противника – Китайскую Народную Республику. Китай за 30 лет реформ не впустил в свою финансовую и банковскую системы ни американцев, ни европейцев – никого. Китайское руководство контролирует эти системы само и само же принимает решения, которые оказываются правильными. При этом китайцы очень тонко чувствуют и понимают всю специфику новой повестки дня мирового развития. В том числе и в сфере фундаментальной науки. И китайская наука сегодня достаточно успешно гонится за американской. Кто знает, может быть, и догонит. И затем поставит американскому научному – а тем более политическому – сообществу своего рода ультиматум: если вы делаете это, то мы делаем то. Иными словами американо-китайский конфликт уже сейчас достаточно громко и внятно заявляет о себе. И ни о каком замирении или создании американо-китайской G2 не может быть и речи. Потому что рывок делает либо одна сторона, либо другая. У меня, конечно, ощущение, что у Соединенных Штатов больше шансов. Именно они в обозримой перспективе будут по-прежнему определять глобальный миропорядок. Между тем растущие противоречия на дальних подступах технологичес­кого соперничества готовят почву для американо-китайского столкновения.

– И что же при таком раскладе надо делать нам?

– Россия очень многое потеряла за эти 30 лет, но и многое приобрела. Например, коттеджи, дворцы, самолеты – для немногих, поездки в Турцию на отдых – для среднего класса. В остальном же мы видим падение уровня образованности населения и его технологической грамотности. Однако у нас все еще остается исторический диапазон для маневра. Причем этот диапазон достаточно велик. Но чтобы им воспользоваться, нашему высшему политическому руководству необходимо срочно и безотлагательно поменять монетаристскую финансово-экономическую модель на модель государственно-рыночного целевого развития. Пример в этом нам показывает Китай, который комбинирует стратегическое планирование и использование государственного админис­трирования с рыночными механизмами. Об этом можно еще много и долго говорить. Для проведения такой политики необходима централизация всех стратегических отраслей и концентрация по максимуму сырьевых и валютных резервов народного хозяйства. Здесь, конечно, огромная роль должна принадлежать Академии наук. Именно туда надо направлять самые большие средства, а не заниматься фактическим разгромом сложившейся в течение столетий организационной структуры Российской Академии наук. Ведь это неизбежно приведет к тотальному уничтожению науки – в то время как требуется ее грамотная и деликатная оптимизация, которая только и позволит нам не выпасть окончательно из мировой научной повестки дня. Главное – не утратить организационную рамку, это самое страшное. А в качестве образца, достойного подражания, можно обратиться к опыту, наработанному в области управления наукой в 1943–1955 годах. Тогда на основных направлениях научных разработок были созданы группы, руководство которых лично отвечало за эти проекты. И обеспечением научно-технического прогресса тогда занимался не кабинет министров, а своего рода комитет по реализации таких проектов. И сегодня то же самое можно сделать. Найти новых людей – ученых, экономистов, бухгалтеров, – которые подойдут к своему делу ответственно, а не как основная группа олигархов – через увеличение нормы собственной прибыли. Ну и, конечно, России надо маневрировать между Соединенными Штатами и Китаем, но при этом держаться ближе к последнему. В особенности если Китай встанет на аналогичную политико-идеологическую платформу.

– Александр Алексеевич, благодарю Вас за очень интересную беседу. Слушая Вас, я даже подумал о том, что проблематика развития, которая является основной для нашего альманаха, непременно должна преподноситься в том числе и в несколько непривычном, неожиданном ключе, а именно: развитие как война нового – уже даже не четвертого, а, наверное, пятого – поколения. Полагаю, что осваивать эту тему нам надо совместными силами – Ваших и наших авторов.