– Вам впору собрать в отдельный том воспоминаний подобные истории обо всех Ваших личных обедах, встречах и разговорах с первыми лицами. Чтобы были Ваши впечатления, плюс событийный контекст, плюс аналитика.
– Спасибо за совет, но структуру многотомных воспоминаний я уже продумал. Там, безусловно, будет исчерпывающим образом – насколько, конечно, я это могу в силу разных обстоятельств – рассказано о моих встречах с разными первыми лицами российской и не только российской истории. Так вот. Был узкий обед в Кремле: всего три главных редактора, я и еще двое, Путин и два человека из администрации президента. Это был еще 2000-й, Путин только-только стал президентом. Тогда как раз старое НТВ громили, НТВ Гусинского еще. И Евгений Киселев на НТВ все рассуждал о корпоративном государстве – дескать, такое вот государство создает в России Путин. И он прямо связывал корпоративизм с фашизмом. Корпоративизм – значит Муссолини, значит итальянский, как минимум, фашизм, а то и подавно германский. Понятно, что все эти рассуждения имели мало общего с действительностью, были насквозь конъюнктурны. Но исторический ярлык всегда прилипает очень сильно, особенно если есть прецедент. А уже дальше такой прецедент тянет за собой весь негатив, какой только можно накопать. И у меня как раз на эту тему вышла тогда статья. Я писал, что само по себе корпоративное государство – это просто определенным образом устроенное государство, причем необязательно фашистское. И кстати, в сторону корпоративности все государства движутся. Но это отдельная тема. Я собственно позже предлагал формировать парламент на основе не партийной системы, а системы курий, сословий. Вот в этом смысле я понимал и понимаю корпоративное государство. Но опасность авторитаризма корпоративизм все-таки в себе содержит. И я прямо тогда написал в статье, что у нас все чаще употребляют слово «вождь» в разных контекстах. А ведь это слово на некоторые иностранные языки переводится вполне определенным образом, а это способствует тому, что при произнесении слова «корпоративизм» – даже не «вождь» – возникают вполне определенные аналогии с конкретными государствами и политическими режимами. Путин-то немецкий язык знает прекрасно. Поэтому ему очень легко было понять, какой перевод и на какой язык слова «вождь» я имел в виду. Потом он мне несколько раз при встречах говорил, что смотрит мои передачи и некоторые мои статьи читает. Но тут он точно продемонстрировал, что читал мою статью о корпоративном государстве, которая вышла незадолго до того обеда в Кремле. Он мне прямо сказал: «Виталий Товиевич, о каком корпоративном государстве Вы говорите? Указы президента не исполняются». Он к тому времени уже понял, что можно выпустить любой указ, а аппарат – а тут еще и олигархи есть – способен все саботировать. И Путину приходилось лично пробивать этот указ. Он много раз это демонстрировал и даже говорил, что ему пришлось самому следить за выполнением того или иного решения. А если ты просто так выпустил, то это пустой номер. Позже, я помню, «Литературная газета» брала у меня большое интервью. Мне задали вопрос: «Виталий Товиевич, а где кончается власть президента России?» У меня выскочил неподготовленный афористичный ответ: «Там, где заканчивается его физическое тело». Просто многие этого действительно не ощущают и постоянно задаются вопросом: «Почему Путин не сделал так-то?» А я вот, например, не знаю, он не хотел так сделать или хотел, да не смог. Может, он всю ночь мучился, как бы так сделать. А утром встал, зашел в свой кабинет, посмотрел на «вертушки» – он-то знает, кто за этими вертушками сидит, что за люди и что за система. И понял, что даже и пытаться не стоит. А если попытаешься, то сделают еще хуже, чем было. Это не оправдывает все его ошибки, неправильные решения. Но очень многое объясняет, причем в действиях не только Путина, но и его недоброжелателей. Если эти азбучные истины о несвободе первого лица понимаю я, то не может быть, чтобы их не понимали другие, особенно те, которые выставляют себя интеллектуалами и высокими аналитиками. Отсюда – лукавые обвинения Путина в неумении поступать правильно и в неспособности быть демократом. Как будто они не понимают, какая это на самом деле жесткая несвобода от гигантского аппарата. Я раньше часто говорил этим критикам Путина – потом перестал, все равно бессмысленно – вот вы оказываетесь на месте Путина. У вас программа есть. Вы ее написали, что нужно делать то-то и не нужно делать того-то и того-то. Вы в Кремле сидите – президент Российской Федерации. Вы же на улицу не выйдете, не крикните народу: «Я теперь то-то буду делать». Вы вызовете телевизионщиков, ваших помощников, начальника вашего аппарата, министров, олигархов – раньше это звучало актуально. И скажете им всем: «Я прочитал статью аналитика или эксперта такого-то. С завтрашнего дня мы начинаем действовать по этой статье. А вы все – козлы, сволочи и вообще преступники». Что с таким президентом будет – через два часа или через двое суток? Лучшее, что с ним будет – что и случается постоянно с Путиным или с кем угодно другим, – это просто не будут выполняться его распоряжения. При этом такого президента, конечно, подставят. Это тоже очень легко делается. Когда он скажет сделать так, будет сделано прямо противоположное. И на него свалят всю вину. Что это он обманывает народ. Ну, и так далее. Возможности у аппарата гигантские – не выполнять. А иногда – делать прямо противоположное. При всем конституционном всемогуществе президента он больше, чем какой-нибудь слесарь, который волен сделать плохо или хорошо, зависит от обстоятельств, обстановки и окружения так, как нам даже и не снилось. Мы все по сравнению с ним – свободные люди. Президент не может за спиной аппарата пропихнуть свой указ. Но из этого отнюдь не следует, что нужно ослаблять президентский пост, рассредоточивать полномочия из Кремля куда-то еще. Двоевластие отвратительно и губительно для России. Я сразу об этом стал писать, как только данная тема появилась как актуальная политическая реальность. Поэтому нужно стремиться анализировать не только грехи и достижения власти, не только ее преступления и рецепты улучшения ситуации и исправления ошибок. Надо описывать весь механизм – что данный конкретный человек, данный конкретный министр, данный конкретный президент в данных конкретных обстоятельствах должен сделать, чтобы когда-нибудь это его решение было выполнено. И тогда выяснится, что нужно вообще все перестроить. Вот это и называется политологический анализ, экспертный анализ, объективный анализ. Тот анализ, который должен давать хотя бы какую-то альтернативу всем этим классовым схваткам, которые в нашей стране так и не завершились, а в последнее время даже обострились. И способствуют обострению этих схваток, между прочим, как раз сторонники либеральных демократических изменений внутри России. Они очень не любят инакомыслия. Очень не любят. Не того инакомыслия, которое направлено в сторону, скажем, Гватемалы – это им безразлично. А инакомыслия, направленного в сторону США – такого инакомыслия они не переносят. Потому что США – это эталон. Если ты покушаешься на США, если ты хотя бы даже одно пренебрежительное слово, на реальности основанное, говоришь о США, это сразу интерпретируется, что ты покушаешься на их действия здесь. А уж если ты здесь их за что-то покритикуешь – о! За это последуют жестокие меры. Нет, тебя, конечно, не ловят, не бьют по голове во дворе. Во всяком случае, со мной такого не бывало. Но тебе очень многое отрезают. Я имел возможность убедиться в этом за последние годы. Когда написанное и сказанное мною слово имело последствия от этих либералов и демократов. Вполне конкретные для меня последствия – этакие мягкие репрессии. Я не могу выйти и сказать: меня посадили в кутузку. Нет, в кутузку не сажали. И вообще если я даже что-то скажу, то на это ответят: «Ну, понятно, Вы же самолюбивый человек, Вам просто не додали». Но все делается очень четко, за тем, кто и что говорит, внимательно следят. И я имел возможность в этом убедиться.
– Помню, как у нас в «Политическом классе» на протяжении нескольких номеров в 2007-м была целая рубрика о потенциальных преемниках. Это было весной, то есть еще до того, как Путин указал на Медведева. Так все-таки – четвертый срок? Или третий – и он же последний уже окончательно?
– Я считаю, что Путин должен закончить свою историческую миссию, оставив после себя работоспособный государственный механизм, демократический настолько, насколько демократия вообще нужна для России. А я уже говорил, что у России собственная политическая система, собственный оригинальный политический режим. И конституцию нужно новую при Путине написать. Я уже тоже писал и говорил, что действующая конституция – это инструкция для другого механизма, а не для России. И желательно, чтобы страну возглавил не тот, кого Путин выберет преемником. Пусть выберет – это будет подстраховочный вариант. А главным кандидатом в преемники должен стать тот, который сам собой появится, но будет отвечать соответствующим посту первого лица критериям, станет продолжателем дела Путина – в лучшем смысле. Организовать такой транзит власти как раз очень бы следовало Путину.
– И кто тогда вместо него? Понятно ведь, что это совсем другой расклад – кому-то придется не место греть, а реально и надолго обосновываться в Кремле. Надолго – уже потому, что ненадолго в России просто бессмысленно.
– Из реальных политиков, известных мне, – я уже об этом писал – только две фигуры возникают. Первая – Евгений Максимович Примаков. Но просто его возраст уже не дает оснований предполагать, что его возможное президентство может продлиться столько, сколько нужно. Вторая фигура, в данном случае уже оптимальная, без указанного объективного недостатка Примакова, – это патриарх Кирилл. Практически такая комбинация нереальна, но теоретически, я, зная все, что говорят и пишут о патриархе Кирилле, зная его хорошо лично и догадываясь, что есть правда, а что есть неправда в том, что о нем пишут и говорят, считаю, что он мог бы стать подобающим руководителем страны. Ну, во всяком случае¸ каким я его сейчас вижу и каким я его сейчас знаю. А других кандидатов просто на данный момент не вижу. Кандидатов, известных мне и широкой публике фигур. Действительно известных. Не потому, что они блоги ведут или на Болотную площадь или на Поклонную гору ходят на митинги. Нет, из реальных – тех, которые действительно действовали бы в интересах страны. Опять же меня упрекают в том, что я – сторонник Путина. Да меня лично судьба Путина по большому счету не волнует. Я ему не друг, не брат, не родственник. Я к нему действительно хорошо отношусь и во многом его поддерживаю. Но меня волнует судьба России. И в той мере, в какой Путин позитивно эту судьбу отрабатывает, ровно в той мере я являюсь его сторонником. А был бы кто другой – лучший, – я бы тут же из сторонника Путина превратился в сторонника этого другого.